Θεσσαλονίκη

Η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης (1944)

 

(Συνοδό σχόλιο)

68 χρόνια συμπληρώνονται σήμερα από την ημέρα που ο απελευθερωτικός στρατός περικύκλωσε τη Θεσσαλονίκη και ανάγκασε το Γερμανό κατακτητή να την εγκαταλείψει. Η γερμανική κατοχή στην πόλη διήρκεσε περίπου τέσσερα χρόνια. Ένας από τους ανθρώπους που συμμετείχαν στις τάξεις του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και έζησαν την απελευθέρωση της πόλης είναι ο κ. Γιάννης Πατσακίδης. Στα 89 του χρόνια, μίλησε στην TV100 για τα ιστορικά γεγονότα εκείνων των ημερών και περιέγραψε πώς το δικό του τάγμα απέτρεψε την τελευταία στιγμή την ανατίναξη του Υδραγωγείου της πόλης από τους κατακτητές.

Advertisements

45 thoughts on “Η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης (1944)”

  1. Καλά, κοτζάμ καθηγητής δεν έχει ακουστά ότι ο Σκόμπυ είχε απαγορεύσει στον ΕΛΑΣ να μπει στη Θεσσαλονίκη;

    (Μπήκαν τελικά με το έτσι θέλω)

    Έπρεπε, όμως, κατά την καθηγητική του άποψη, ο εφεδρικός ΕΛΑΣ της πόλης με τον αμφίβολο οπλισμό που δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με τις δοσιλογικές συμμορίες της πόλης, να τα βάλει με τους Γερμανούς και να γίνει ταυτόχρονα ή αμέσως μετά εύκολο θύμα στους Δαγκουλαίους.

    Ειλικρινά δεν έχω ακούσει μεγαλύτερες $%^&*()(*&^% – και μάλιστα περιχυμένες με τόση ξινίλα.

    Μου αρέσει!

    1. Ο καθηγητής Σφέτας, (ένας άνθρωπος με τερατώδη μνήμη), δεν είναι καθόλου εύκολος αντίπαλος για κανέναν. Και δεν ‘ξεμπλέκει’ κανείς μαζί του, με τέτοιου είδους απαξιωτικές εκφράσεις. Ο Σφέτας έχει κάμει μακροχρόνια σοβαρή έρευνα σε ξένα αρχεία, (που δεν έχει κάμει κανείς από τους τρεις μας), και έχει συνεισφέρει πολλά νέα στοιχεία, κυρίως γύρω από τα Δεκεμβριανά, τα μετά τη Βάρκιζα, τον Εμφύλιο. Είναι ένας από εκείνους τους αλύγιστους ιστορικούς που, (παρά τις λυσσώδεις εις βάρος τους επιθέσεις), έχουν κάμει το οικοδόμημα της αριστερότροπης Cabal στην Ελλάδα, να τρίζει και να γέρνει.
      Και, βέβαια, δεν περιμένει από εμάς να τον πληροφορήσουμε τι προέβλεπε η Καζέρτα. (Γιατί οι διαταγές τού Σκόμπυ για τη Θεσσαλονίκη κ.τ.λ., είχαν επισυναφθεί στη Συμφωνία τής Καζέρτας και απετέλεσαν αναπόσπαστο μέρος της).
      Κι αν βγάζει «ξυνίλα» (!!) ο Σφέτας, τι βγάζει ο Μαργαρίτης, ο Λιάκος, η Λάζου, ο Χανδρινός, ο Βόγλης, ο Σφήκας, ο Νικολακόπουλος, ο Πετρόπουλος, ο Κωστόπουλος και δεκάδες άλλοι σαν κι αυτούς;

      Ο Σφέτας απαντά στην αριστερή γελοιότητα ότι «ο ΕΛΑΣ απελευθέρωσε τη Θεσσαλονίκη».
      Και εξηγεί:
      Στις 12 Οκτωβρίου, ο κύριος όγκος τού γερμανικού στρατού έχει αποχωρήσει από τη Θεσσαλονίκη. Οι ελάχιστοι Γερμανοί που είχαν απομείνει, είχαν ως αποστολή την καταστροφή τών υποδομών τής πόλης.
      Από τα μέσα Οκτωβρίου η Θεσσαλονίκη ΕΑΜοκρατείται. Μονάδες τού ΕΛΑΣ συγκρούονται, μέσα στη Θεσσαλονίκη, με αντίπαλες (δωσιλογικές / αντικομμουνιστικές) ομάδες.
      Οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες τής Θεσσαλονίκης δεν φαίνεται να ήταν καθόλου ‘αδύναμοι’ μπροστά στους «Δαγκουλαίους» που λέτε. Γιατί αν ήταν, πώς μπορούσαν να διατηρούν στρατόπεδο συγκεντρώσεως στο Επταπύργιο και να κάνουν λαϊκά δικαστήρια και εκτελέσεις αντικομμουνιστών; (Σφέτας).
      Ως τις 29/30 Οκτωβρίου, (που απεχώρησαν και οι τελευταίοι Γερμανοί), κανένας Γερμανός -από εκείνους που κατέστρεφαν τις υποδομές τής πόλης- δεν έπαθε το παραμικρό από τη γενναία απελευθερωτική δράση τού ΕΛΑΣ. Προείχε η εξόντωση των αντιπάλων (ελληνικών) ομάδων.
      Αυτά λέει ο καθηγητής Σφέτας, με τις απόψεις τού οποίου (ως ιστορικού) συμφωνώ σχεδόν 100%.

      Μου αρέσει!

  2. Γιατι ξινιλα επειδη αναφερει τι γραφει το γερμανικο εγγραφο;
    Ο κυριος ογκος των γερμανικων δυναμεων ειχε αποχωρησει απο τις 15/10 και οι λιγοι που παρεμειναν ανενοχλητοι κατεστρεψαν τις υποδομες της πολης.
    Ενταξει ο ΕΛΑΣ μπορει να μην ειχε δυναμεις για να διαθεσει για τη Θεσ. επρεπε να απελευθερωσει πρωτα τις αλλες πολεις.
    Και φυσικα για ολα αυτα φταινε παλι οι Βρεττανοι.

    Μου αρέσει!

  3. Απαγορευόταν να ζυγώσει ο ΕΛΑΣ στη Θεσσαλονίκη, λέμε, έτσι κι αλλιώς. Διαταγή του αρχιστρατήγου Σκόμπυ.

    Επιπλέον, δεν είναι αληθές ότι οι «λίγοι» Γερμανοί κατέστρεψαν τις υποδομές της πόλης, γενικά και αόριστα. Δεν κατάφεραν να καταστρέψουν το υδραγωγείο, το εργοστάσιο παραγωγής ηλεκτρικού στην Αγίου Δημητρίου και τους αλευρόμυλους Αλατίνι. Τρεις στόχους ζωτικής σημασίας για την πόλη.

    (Όλως τυχαίως τους εμπόδισε / απόκρουσε ο εφεδρικός ΕΛΑΣ, ο οποίος κατά τ΄ άλλα «δεν έκανε τίποτα» με τους Γερμανούς)

    Δεν ξέρω τι θα γινόταν αν ο ΕΛΑΣ λάμβανε διαταγή να σπεύσει στη Θεσσαλονίκη και να χτυπήσει τους αποχωρούντες Γερμανούς. Αυτή τη διαταγή μόνο ο Άγγλος αρχιστράτηγος μπορούσε να τη δώσει. Αντί γι΄αυτό διέταξε τον ΕΛΑΣ να μη ζυγώσει στην πόλη, κάτι που ίσχυσε ως την 30η Οκτωβρίου – μετά ο Μπακιρτζής με τον Μάρκο παράκουσαν και μπήκαν, για λόγους που πρέπει να δούμε κάποια στιγμή, αν τους αναφέρει κάποια αξιόπιστη πηγή.

    Μου αρέσει!

  4. «Από τα μέσα Οκτωβρίου η Θεσσαλονίκη ΕΑΜοκρατείται. Μονάδες τού ΕΛΑΣ συγκρούονται, μέσα στη Θεσσαλονίκη, με αντίπαλες (δωσιλογικές / αντικομμουνιστικές) ομάδες»

    Δεν παρατηρεί κανείς τη αντίφαση ανάμεσα στις δύο προτάσεις;

    Και οι «ελάχιστοι Γερμανοί» πόσοι ήταν; Και με τι δύναμη πυρός;

    Τέλος, αγαπητέ ΣΑΘ, σας θυμίζω την αμφιλεγόμενη συμφωνία που αποκάλυψε ο Σπέερ. Αν όντως υπήρχε τέτοια συμφωνία, ο ΕΛΑΣ ως συμμαχικός στρατός απλά υπάκουσε στις διαταγές. Προστατεύοντας μόνο τις ζωτικές υποδομές της πόλεις (νερό, ρεύμα, αλευρόμυλοι) ενώ ταυτόχρονα υπήρχαν οι συγκρούσεις με τις δοσιλογικές συμμορίες. Κάτι που ο αξιότιμος καθηγητής μάλλον δεν το θεωρεί σημαντικό.

    Μόνο που είναι εξαιρετικά σημαντικό για όσους δεν αξιολογούν τα ιστορικά γεγονότα με όρους προκαθορισμένου καλού και κακού.

    *

    Θυμίζω τον Σπέερ:

    «Το τίμημα της συμφωνίας, κατά τη γνώμη μου, ήταν να παραχωρήσουν οι Γερμανοί τη Θεσσαλονίκη στους Αγγλους αμαχητί και μ’ αυτόν το τρόπο η Ελλάδα να περιέλθει στο δυτικό στρατόπεδο. Και, βέβαια, ο Χίτλερ θα διατηρούσε ανέπαφες τις δικές του δυνάμεις, που κατείχαν το ελληνικό χώρο»

    https://greekcivilwar.wordpress.com/2016/06/02/gcw-209/

    Κρίμα που αυτός που πήρε τη απόφαση για είσοδο του ΕΛΑΣ στη Θεσσαλονίκη (ο Μπακιρτζής, για τον οποίον όλοι λένε ότι ήταν άνθρωπος των Άγγλων) αυτοκτόνησε (ΑΝ αυτοκτόνησε) τρία χρόνια μετά, εξόριστος σε κάποιο νησάκι του Αιγαίου και δεν άφησε καμιά αφήγηση για το τι ακριβώς συνέβη με τη Θεσσαλονίκη στα τέλη Οκτωβρίου του 1944.

    Εκτός αν άφησε και δεν την έχω εγώ υπόψη – θα την έχει όμως ο grenade.

    Μου αρέσει!

  5. Καλα ναι δολοφονησαν οι Αγγλοι τον Μπακιρτζη για να του κλεισουν το στομα.
    Για την υποτιθεμενη συμφωνια που αναφερει ο Σπεερ γραφει ο Φλαισερ:

    «Κυρια πηγη για την εκδοχη αυτη υπηρξε ο αλλοτε υπουργος εξοπλισμων Σπεερ, ο οποιος επικαλεστηκε μια εξ ακοης μαρτυρια, την οποια ομως αργοτερα ανασκευασε»
    Αλλωστε ως γνωστον αμεσως μετα την αποχωρηση των Γερμανων εισηλθε στην πολη ως απελευθερωτης ο ΕΛΑΣ.

    Και εδω ο Καλλιανιωτης για την απελευθερωση της Κοζανης.
    http://blogs.sch.gr/thankall/?p=1315

    Σε αλλο κειμενο του με τιτλο «Αλήθεια και προπαγάνδα στον τύπο της Δυτικής Μακεδονίας: 1941 -1944» αναφερει:

    «Το επόμενο πρωί 28η Οκτωβρίου 1944 οι Γερμανοί κάλεσαν τις αρχές της πόλης, υπέστειλαν με τάξη τη σημαία τους, μοίρασαν καραμέλες στα παιδιά κι αναχώρησαν προς την Πτολεμαΐδα, αφήνοντας προς κάλυψιν μυδράλια στον Ψηλό Αϊ Λια και στον αντικριστό του λόφο της Αγίας Παρασκευής. Πληροφορούμενοι οι αντάρτες την υποχώρηση, βιάστηκαν να μπουν απρόσεκτα και δύο από αυτούς πυροβολήθηκαν από μακριά κι έχασαν τη ζωή τους.

    Την επομένη ημέρα η εφημερίδα Ελευθερία του ΕΑΜ Μακεδονίας παίζοντας με το χρόνο κι αποσιωπώντας εντελώς τη δράση των Βρετανών έγραψε: «σκληρές μάχες διεξήχθησαν στις 26 και 27 του Οχτώβρη στα υψώματα της Κοζάνης, όπου τα τμήματά μας τσάκισαν την εχθρική αντίσταση και κατάλαβαν τον Προφήτη Ηλία… ύστερα… άρχισε η επίθεση ενάντια στην πόλη …έπειτα από πεντάωρη σκληρή μάχη καταλήφθηκε σήμερα και η Κοζάνη».

    Τη μεθεπόμενη ακολούθησε ο Ριζοσπάστης θέτοντας τους Βρετανούς ύστερους: κατ΄ αυτόν τμήματα του ΕΛΑΣ ύστερα από πολύωρη και πεισματώδη μάχη κατέλαβαν την Κοζάνη κι ότι την επίθεση υποστήριξαν οι Βρετανοί με βολές πυροβολικού και με δύο θωρακισμένα που μπήκαν στην πόλη.

    Τρίτη τυπώθηκε η εφημερίδα Σμόλικας της ΙΧ μεραρχίας του ΕΛΑΣ. Αποσιωπώντας κι αυτή τη βρετανική επίθεση της 27ης και μιμούμενη το Ριζοσπάστη αναφέροντας ότι «2 τεθωρακισμένα Αγγλικά ακολουθούν τους αντάρτες» που ήδη είχαν μπει στην πόλη. Να γιατί τέσσερις δεκαετίες αργότερα τοπικός αρχηγός των ανταρτών ισχυριζόταν εις πείσμα της αλήθειας ότι η Force 133 δεν έριξε «ούτε μία τουφεκιά» εναντίον των Γερμανών!»

    Μου αρέσει!

  6. Δεν υποστηρίζω ότι οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες δεν παρενόχλησαν και δεν πίεσαν καθόλου τούς εναπομείναντες στη Θεσ/νίκη Γερμανούς, ούτε ότι δεν γλύτωσαν κάποιες τουλάχιστον από τις βασικές υποδομές τής Θεσσαλονίκης. Αυτό που δεν δέχομαι, είναι η γελοιότητα ότι «ο ΕΛΑΣ απελευθέρωσε τη Θεσσαλονίκη». Και δεν μπορώ να μη δεχτώ αυτό που λέει ο καθηγητής Σφέτας, ότι δηλαδή στη φάση αυτή οι Γερμανοί ΔΕΝ είχαν απώλειες.

    Ο σφέτας μιλάει για μετά τα μέσα Οκτωβρίου 1944.

    Μέσα στο πρώτο 15νθήμερο – 20ήμερο του Οκτωβρίου, ο Δάγκουλας και ο Κισά Μπατζάκ έχουν αποχωρήσει από τη Θεσσαλονίκη και βρίσκονται στον Άγιο Αθανάσιο (20 χλμ από την πόλη). Όχι, αγαπητέ Πάνο, δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίφαση. Οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες έχουν πια το ‘πάνω χέρι’, και οι δωσιλογικές-αντικομμουνιστικές ομάδες αγωνίζονται για να σώσουν τα κεφάλια τους. Πέρα από αυτό που λέει ο Σφέτας, (ότι δηλαδή οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες διατηρούσαν στρατόπεδο συγκεντρώσεως στο Επταπύργιο και έκαναν λαϊκά δικαστήρια και εκτελέσεις αντικομμουνιστών), το ποιος είχε πια το ‘πάνω χέρι’ στο μεγαλύτερο μέρος τής πόλης, μας το λέει ο (γνωστός σας) Τρεμόπουλος εδώ: http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/i-parapetameni-apeleytherosi-tis-thessalonikis.

    Η απόφαση να ‘ξεσχισθεί ο Δούρειος Ίππος τής Καζέρτας’ (Βαφειάδης), φαίνεται να είχε παρθεί μυστικά από τους Μάρκο Βαφειάδη και Λεωνίδα Στρίγγο και μετά από τους καπετάνιους Ευριπίδη Μπακιρτζή, Πρωτόπαπα (Κικίτσα) και Λασσάνη.

    Και δεν είχαν όλοι αυτοί το τέλος τού Μπακιρτζή…

    Απέναντι στη θρυλούμενη συμφωνία (πρώτο 15νθήμερο Σ/βρίου 1944;) Άγγλων και Γερμανών για τη Θεσσαλονίκη, (Σπέερ), ελόγου μου στέκομαι με πολύ μεγάλη επιφύλαξη. Γιατί αν πράγματι υπήρξε και εφαρμόστηκε μια τέτοια συμφωνία, πώς εξηγούνται οι φοβεροί βομβαρδισμοί Άγγλων και συμμάχων στις 15, 17, 19, 29 Σ/βρίου στη Θεσσαλονίκη, με τις πολλές εκατοντάδες νεκρούς και τους χιλιάδες άστεγους; (Δες Β. Μαθιόπουλος, «Ο Δεκέμβριος του 1944», Νέα Σύνορα, Αθήνα 1994, σελ. 77).

    Ως προς την ‘αξιολόγηση των ιστορικών γεγονότων με όρους προκαθορισμένου καλού και κακού’ που λέτε, σημειώνω καλοπροαίρετα όπως πάντα:
    Όταν εκφραζόμαστε (με τόση ευκολία) τόσο απαξιωτικά για έναν ιστορικό ερευνητή τού επιπέδου τού Σφέτα, (για να μην αναφερθώ σε άλλους συγγραφείς τού ιδίου ιδεολογικού χώρου), φοβούμαι ότι κάνουμε, (χωρίς καν να το συνειδητοποιούμε), αυτό ακριβώς που κατηγορούμε. Άποψή μου.

    Μου αρέσει!

  7. Πριν λίγες μέρες διάβαζα μια αναφορά κλιμακίου της SOE που αντιδρούσε σφοδρά σε προτροπές του Βρετανικού ΥΠΕΞ να μετατραπεί ο ΕΕΣ σε ΕΔΕΣ (και να τεθεί στη διάθεση των Βρετανών, ως συμμαχικός στρατός) μεταξύ των άλλων γιατί άνδρες του ΕΕΣ είχαν πολεμήσει μαζί με τους Γερμανούς κατά των Βρετανών… στην Κοζάνη.

    Ζητώ τη βοήθεια του κοινού για τον εντοπισμό.

    *

    Για τη Θεσσαλονίκη πάντως πολλές σάλτσες και για την τηγανίτα τίποτα: Ο μόνος που μπορούσε να διατάξει τις μονάδες του ΕΛΑΣ να επιτεθούν στους Γερμανούς ήταν ο Σκόμπυ. Ο οποίος είχε απαγορεύσει ρητά στον ΕΛΑΣ να πλησιάσει στη Θεσσαλονίκη. Υπάρχει κάτι σχετικό ή συζητάμε περί ανέμων και υδάτων;

    *

    Ενδιαφέρον αυτό που αναφέρει ο Καλλιανιώτης: ο ΕΛΑΣ της Κοζάνης και των πέριξ είχε ακροβολιστεί στα σύνορα και τα φύλαγε, για να μην ξαναμπεί μέσα το ΣΝΟΦ (το οποίο οι ίδιοι είχαν διώξει)

    Ενδιαφέρον επίσης αυτό που αναφέρει αμέσως πριν από το ότι ο ΕΛΑΣ δεν είχε κανένα σχέδιο κατά των Γερμανών που αποχωρούσαν: ότι δεν διάθεταν τον κατάλληλο οπλισμό. Υπονοεί μάλλον ότι θα έπρεπε να σπεύσουν να σφαγιασθούν εθελοντικά.

    *

    Για Σπέερ και Μπακιρτζή διατηρώ κάθε επιφύλαξη. Αλλά μετά και απ’ όσα είπαμε εξακολουθώ να θεωρώ τις θέσεις του Σφέτα άσχετες με τα πραγματικά δεδομένα και περισσότερο προπαγάνδα παρά ιστορία.

    Μου αρέσει!

  8. Από απόφανση σε απόφανση το πάτε, αλλά στοιχεία που να ανατρέπουν τα πορίσματα τής έρευνας ενός καθηγητή ιστορίας τού επιπέδου τού Σφέτα, ΔΕΝ παραθέτετε.
    Ποιες (και ποιου) είναι οι «σάλτσες» για τη Θεσσαλονίκη, και ποια η καθ’ υμάς «τηγανίτα», για την οποία (τάχα) δεν γίνεται κουβέντα;

    1) Γιατί φταίει για όλα αποκλειστικά ο ‘κακός δαίμων’ Σκόμπυ, και δεν φταίνε (και μάλιστα περισσότερο) εκείνοι που υπέγραψαν την Καζέρτα που τον έφερε εδώ; Ποιους εκπροσωπούσαν εκεί (στην Καζέρτα) οι Πορφυρογένης, Ζέβγος, Σαράφης κ.τ.λ., αν όχι το ΚΚΕ;
    2) Τα στοιχεία τού Σφέτα, (ο οποίος για σας κάνει ‘προπαγάνδα’) λένε ότι οι εναπομείναντες στη Θεσ/νίκη Γερμανοί ΔΕΝ είχαν απώλειες από την όποια δράση τών ΕΑΜοΕΛΑΣιτών. Έχετε εσείς στοιχεία που να αποδεικνύουν το αντίθετο;
    3) Ύστερα από τα επιχειρήματα που προέβαλα, και τα οποία κατά τη γνώμη μου αποδεικνύουν ότι μετά τα μέσα Οκτωβρίου οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες (και όχι οι Έλληνες αντικομμουνιστές) είχαν το πάνω χέρι, επιμένετε στην αρχική σας θέση ότι ίσχυε το αντίθετο; Κι αν ναι, βάσει ποιων στοιχείων; Για να μην παιδευόμαστε τζάμπα, δηλαδή.
    4) Ποια, τελικά, είναι για σας τα «πραγματικά δεδομένα» (τα οποία ο Σφέτας τάχα αγνοεί);

    Τα στοιχεία και τα λογικά επιχειρήματα ανατρέπονται με κόντρα στοιχεία και αντεπιχειρήματα, και όχι με αποφάνσεις τού τύπου ο Σφέτας κάνει «προπαγάνδα» και βγάζει «ξυνίλα».

    Μου αρέσει!

  9. Ο Σφετας παρουσιαζει ενα γερμανικο εγγραφο το οποιο αναφερει οτι οι Γερμανοι αποχωρησαν απο τη Θεσσαλονικη ανενοχλητοι, οι κρισεις και τα συμπερασματα ειναι δικα μας.

    Αφου ο ΕΛΑΣ υπακουσε στις διαταγες του Σκομπι γιατι μπηκε στη Θεσσαλονικη; Ο Βελουχιωτης σε διαταγη του μαλωσε την ΟΜΜ, δε ζητησε την αποχωρηση τους αλλα να μην επιτραπει εισοδος νεων δυναμεων στην πολη. Μιλαμε για κανονικο θεατρο.

    Αποσπασμα απο τηλεγραφημα του Νοιμπαχερ προς την «ομαδα στρατου Ε» με ημερομηνια 30 Σεπτ 1944:
    «Προς αποφυγη παρεξηγησεων, παρακαλω ανακοινωστε στην Ομαδα Στρατου Ε οτι η αποστολη της διχαστικης μας πολιτικης στην Ελλαδα ειναι καθαρα αρνητικη. Πρεπει να οξυνουμε καθε αντιθεση και να προκαλουμε οσο το δυνατον περισσοτερες ευκαιριες για διαμαχες και συγκρουσεις…Το ζητουμενο δεν ειναι να σωσουμε την Ελλαδα απο τον μπολσεβικισμο, αλλα αποκλειστικα να οξυνουμε την αντιθεση Αγγλιας-Ρωσιας με καθε μεσο…Σταθερη πολιτικη γραμμη παραμενει οτι πρεπει να ασκουμε διχαστικη πολιτικη στην Ελλαδα»
    Το τηλεγραφημα περιγραφει την τακτικη που ακολουθησαν οι Γερμανοι κατα την αποχωρηση τους, καμια σχεση με τις σαχλαμαρες που υποστηριζει ο Λυμπερατος.
    Και εδω η αντιδραση τους στα Δεκεμβριανα
    https://greekcivilwar.wordpress.com/2016/06/01/gcw-211/#comment-1979

    «Η κυβέρνησις αύτη εσχηματίσθη εν Βερολίνω υπό του Έκτορος Τσιρονίκου. Ο κατάπτυστος ούτος άνθρωπος έχων την αναισχυντίαν να ομιλή εξ ονόματος της Ελλάδος, εξέφρασε προς τους επαναστάτας την βαθυτάτην ευγνωμοσύνη του Έθνους διά τον ηρωϊκόν των αγώνα εναντίον των Άγγλων εισβολέ­ων, όπως απεκάλεσε τους Συμμάχους μας ελευθερωτάς».

    Μου αρέσει!

  10. Στο σύνδεσμο που δίνετε ο αναγνώστης παρατηρεί ότι τα βομβαρδιστικά ήταν αμερικανικά και Αμερικανοί οι 8 νεκροί ενός που καταρρίφθηκε. Πιθανότατα συμμετείχαν και οι Άγγλοι στους βομβαρδισμούς αυτούς. Συνεπώς η (όποιας αξιοπιστίας) αφήγηση του Σπέερ δεν κλονίζεται σοβαρά απ’ αυτούς τους βομβαρδισμούς. Δεν έχω δει (θα ήταν πολύ ενδιαφέρον) τι καταστροφές προξένησαν στους Γερμανούς αυτοί οι βομβαρδισμοί. Οι οποίοι έγιναν χωρίς την επίγεια συνεργασία του μοναδικού συμμαχικού ένοπλου σώματος που θα μπορούσε να βοηθήσει, δηλαδή του ΕΛΑΣ, διότι όχι μόνο αυτή δεν ζητήθηκε αλλά ο ΕΛΑΣ τέθηκε υπό απαγόρευση.

    (Προσέξτε, δε λέω ότι «φταίει» κάποιος. Επισημαίνω απλώς τις επιλογές που έγιναν, για τις οποίες προφανώς υπήρχε πολιτικό και στρατιωτικό σκεπτικό)

    *

    Για τα άλλα, στο τελευταίο σχόλιο:

    Εγώ ποτέ δεν είπα «φταίει» ο ένας ή άλλος. Με βάση τα γεγονότα (και την όποια γνώση της εποχής και της πόλης έχω) διαπίστωσα ότι οι (σε οξύ – καταγγελτικό ύφος) κατηγορίες του Σφέτα για τον ΕΛΑΣ εκείνης της εποχής είναι αστήριχτες (και αδικαιολόγητες για έναν επαγγελματία ιστορικό, προσθέτω). Και γιατί «δεν χτύπησε» τους Γερμανούς (ενώ οι δυνάμεις του ήταν μακριά απ΄τη Θεσσαλονίκη, με διαταγή του συμμαχικού αρχιστρατήγου) και γιατί «δεν έκανε τίποτα» – ανέφερα ποιες σημαντικές ενέργειες για τις υποδομές της πόλης έκανε ο εφεδρικός ΕΛΑΣ, κατά των Γερμανών.

    Επίσης δεν μίλησα ποτέ εγώ για Γερμανικές απώλειες που να οφείλονται στους εφεδροελασίτες της Θεσσαλονίκης. Δεν έχω τέτοια στοιχεία.

    Για το ποιος είχε το πάνω χέρι μάλλον παρεξηγήσατε τη φράση μου. Είπα ότι ο εφεδρικός ΕΛΑΣ της Θεσσαλονίκης δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα ούτε καν με τις δοσιλογικές συμμορίες και εννοούσα στους μήνες που προηγήθηκαν. Κυρίως γιατί δεν διέθετε τον κατάλληλο οπλισμό. Για τις τελευταίες δυο βδομάδες που οι δοσίλογοι συμμορίτες – εγκληματίες (και όχι απλά «αντικομμουνιστές») είχαν αποχωρίσει προφανώς άλλαξαν οι συσχετισμοί στις συνοικίες, όχι όμως και ο εξοπλισμός του εφεδρικού ΕΛΑΣ.

    Τέλος, τα «πραγματικά δεδομένα» τα έχω παραθέσει πάνω από μία φορά. Αν δεν τα βρίσκετε άξια λόγου, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό.

    Αρέσει σε 1 άτομο

    1. Μην ‘κολλάτε’ στον σύνδεσμο για τους βομβαρδισμούς. Αυτόν τον έδωσα συμπληρωματικά.
      Στη βασική παραπομπή μου, (Βάσος Μαθιόπουλος, «Ο Δεκέμβριος του 1944», Νέα Σύνορα 1994, σελ. 77), γίνεται λόγος για «πολλές εκατοντάδες» νεκρούς και «χιλιάδες» άστεγους (έκθεση τών Τύμπεργκ και Λήμπεργκ).

      Μου αρέσει!

  11. «Ο Σφετας παρουσιαζει ενα γερμανικο εγγραφο το οποιο αναφερει οτι οι Γερμανοι αποχωρησαν απο τη Θεσσαλονικη ανενοχλητοι, οι κρισεις και τα συμπερασματα ειναι δικα μας».

    Συνεπώς και οι «τρομακτικοί βομβαρδισμοί» μάλλον δεν έκαναν μεγάλες ζημιές. Κάτι που δεν εκπλήσσει γιατί γινόντουσαν σε μια συμμαχική πόλη (άρα δεν μπορούσαν να είναι ριζικοί) και γιατί δεν υπήρχε συνεργασία με επίγειες δυνάμεις.

    Μου αρέσει!

    1. Θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς τι έγραφε ο τύπος τής Θεσσαλονίκης για τους νεκρούς («εκατοντάδες») και τους άστεγους («χιλιάδες»), που λέει ο Μαθιόπουλος, από τους βομβαρδισμούς αυτούς τού Σ/βρίου 1944.
      Δεν υπάρχει μουσείο τύπου στη Θεσ/νίκη;

      Μου αρέσει!

    1. «ούτε κολλάω ούτε ασχολούμαι μ’ αυτό».

      Ναι, αλλά αν έτσι έχουν τα πράγματα, (όπως τα λένε οι σαφώς φιλοΕΑΜικοί Τύμπεργκ και Λήμπεργκ), η φιλολογία περί της «συμφωνίας» Άγγλων και Γερμανών για τη Θεσσαλονίκη, τινάζεται στον αέρα. Μαζί και ο πιθανολογούμενος (και από εσάς) ρόλος της στη στάση τού ΕΛΑΣ.

      Μου αρέσει!

  12. (και όχι απλά «αντικομμουνιστές») (!!)

    Σε δύο (2) προηγηθέντα σχόλιά μου, είχα χρησιμοποιήσει τον πληρέστερο όρο «δωσιλογικές-αντικομμουνιστικές ομάδες». Προφανώς αυτό σας διέφυγε.

    Μου αρέσει!

  13. ΣΑθ
    Ποια ηταν η ιδιοτητα των Τυμπεργκ και Λιμπεργκ; Στελεχη του Ερυθρου Σταυρου;
    Εχετε το βιβλιο Μερες της Οπλα στην Κατοχικη Θεσσαλονικη; Αναφερει αριθμο νεκρων απο την ΟΠΛΑ;
    Τελος παντων ο Γουναρης εδω https://www.academia.edu/30403168
    αναφερει 22 αεροπορικους βομβαρδισμους μεταξυ 9-24/9 1944 και 57 νεκρους.
    Τι ειδους συνεργασια να εχουν με τις επιγειες δυναμεις για τους βομβαρδισμους; Μαλλον τα εχουμε μπερδεψει λιγο.
    Οπως γραφει παραπανω ο ΣΑΘ ο Σφετας με το εγγραφο που παρουσιασε απανταει στο μυθο περι απελευθερωσης της πολης απο τον ΕΛΑΣ.

    Μου αρέσει!

  14. «Ναι, αλλά αν έτσι έχουν τα πράγματα, (όπως τα λένε οι σαφώς φιλοΕΑΜικοί Τύμπεργκ και Λήμπεργκ), η φιλολογία περί της «συμφωνίας» Άγγλων και Γερμανών για τη Θεσσαλονίκη, τινάζεται στον αέρα. Μαζί και ο πιθανολογούμενος (και από εσάς) ρόλος της στη στάση τού ΕΛΑΣ»

    Ακριβώς το αντίθετο. Υποτίθεται ότι οι Αμερικανοί δεν είχαν ιδέα για τη «συμφωνία της Λισαβόνας»

    Μου αρέσει!

    1. Νομίζω ότι αυτό που λέτε δεν στέκει με τίποτα. Θεωρώ αδύνατον να βομβάρδισαν οι Αμερικανοί αυτοβούλως τη Θεσσαλονίκη, (περιοχή αμέσου ενδιαφέροντος της Αγγλίας), ερήμην και εν αγνοία τών Άγγλων.

      Μου αρέσει!

  15. «Οπως γραφει παραπανω ο ΣΑΘ ο Σφετας με το εγγραφο που παρουσιασε απανταει στο μυθο περι απελευθερωσης της πολης απο τον ΕΛΑΣ».

    Απαντάει στο μύθο, με παραμύθια της Χαλιμάς.

    Δεν επιμένω άλλο, τα είπαμε όλα 😉

    ΥΓ. Για ΣΑΘ: Μουσείο Τύπου δεν διαθέτει η ωραία μας πόλη. Υπάρχει όμως η Δημοτική Βιβλιοθήκη όπου κάθε ερευνητής μπορεί να βρει ό,τι θέλει (από εφημερίδες). Αρκεί να είναι συνταξιούχος και να διαθέτει άφθονο χρόνο.

    Μου αρέσει!

  16. Ναι οκ δε σε πειθει ουτε ο Σφετας. Οποιος αμφισβητει την ηρωικη αφηγηση των κομμουνιστων λεει παραμυθια της χαλιμας. Ο ΕΛΑΣ θα απελευθερωνε τη Θεσσαλονικη αλλα δεν τον αφησε ο Σκομπι. Βεβαια αμεσως μετα την αποχωρηση των Γερμανων δεν ειχαν κανενα προβλημα να μπουν στην πολη παραβιαζοντας τη συμφωνια της Καζερτας.
    Παραμυθι της χαλιμας μπορει να ειναι και η συμφωνια της Λισαβονας αλλα ενταξει αφου την επικαλουνται ο Κωστοπουλος και ο Λυμπερατος.

    «Μια οκταμελής ομάδα του Λόχου φοιτητών με επικεφαλής τον Βαγγέλη Μηλιόπουλο άρχισε να περιπολεί στη γύρω περιοχή αναμένοντας το γερμανικό συνεργείο ανατινάξεων. Πραγματικά λίγο προτού νυχτώσει ήρθε μια μοτοσικλέτα με δύο Γερμανούς στρατιώτες απ’ τους οποίους ο ένας φορτωμένος δυναμίτη προχωρούσε προς το εργοστάσιο. Επειδή παρά τις κραυγές των φοιτητών “Άους, άους” συνέχισε την πορεία του, οι φοιτητές πυροβόλησαν και τον σκότωσαν».
    Όταν σε λίγο εμφανίζεται ένα γερμανικό ταν­κ αναζητώντας το απόσπασμα, οι ελασίτες διαπραγματεύονται, παραδίδουν το νεκρό και τον συλληφθέντα και οι Γερμανοί αποχωρούν.

    ΟΙ σκληρες μαχες που εδωσε ο εφεδρικος ΕΛΑΣ συμφωνα με τ αρθρο του Τρεμοπουλο.
    Το συνεργειο ανατιναξεων ηταν δυο Γερμανοι.

    Μου αρέσει!

  17. «Ναι οκ δε σε πειθει ουτε ο Σφετας. Οποιος αμφισβητει την ηρωικη αφηγηση των κομμουνιστων λεει παραμυθια της χαλιμας. Ο ΕΛΑΣ θα απελευθερωνε τη Θεσσαλονικη αλλα δεν τον αφησε ο Σκομπι. Βεβαια αμεσως μετα την αποχωρηση των Γερμανων δεν ειχαν κανενα προβλημα να μπουν στην πολη παραβιαζοντας τη συμφωνια της Καζερτας.
    Παραμυθι της χαλιμας μπορει να ειναι και η συμφωνια της Λισαβονας αλλα ενταξει αφου την επικαλουνται ο Κωστοπουλος και ο Λυμπερατος».

    Αυτό το παραλήρημα δεν έχει καμιά σχέση με όσα έχω πει εγώ. Κι άμα δεις δικό μου κείμενο που να λέει ότι ο ΕΛΑΣ απελευθέρωσε τη Θεσσαλονίκη (ή την Πελοπόννησο ή την Αθήνα)… σφύρα κλέφτικα! 🙂

    Μου αρέσει!

  18. «Νομίζω ότι αυτό που λέτε δεν στέκει με τίποτα. Θεωρώ αδύνατον να βομβάρδισαν οι Αμερικανοί αυτοβούλως τη Θεσσαλονίκη, (περιοχή αμέσου ενδιαφέροντος της Αγγλίας), ερήμην και εν αγνοία τών Άγγλων».

    Πρώτα πρώτα δεν το λέω εγώ, το λένε οι πηγές. Και οι 8 νεκροί Αμερικανοί από το αεροπλάνο που καταρρίφθηκε. Το κενοτάφιο των οποίων υπάρχει ακόμα στον Εύοσμο.

    Χωρίς να είμαι ειδικός στις λεπτομέρειες της αεροπορικής συνεργασίας των συμμάχων στο Β’ΠΠ, έχω διαβάσει ότι υπήρχε συνεργασία και ΚΟΙΝΕΣ αποστολές, σε όλη την Ευρώπη. Ήδη από τη προετοιμασία της επιχείρησης «Όβερλορντ» (απόβαση στη Νορμανδία) λειτουργούσε κοινό συμμαχικό στρατηγείο, με επικεφαλής τον Αϊζενχάουερ. Και τη Δρέσδη μαζί τη βομβάρδισαν (μια μέρα ο ένας, μια μέρα ο άλλος)

    Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ρωτήσουν οι Αμερικανοί στο ΣΣΜΑ «γιατί δεν βομβαρδίζουμε τους Γερμανούς καθώς αποχωρούν από την Ελλάδα». Και έγιναν οι (πιθανότατα μεικτοί) βομβαρδισμοί – με τα γνωστά αποτελέσματα: «οι Γερμανοί έφυγαν ανενόχλητοι», όπως διαπίστωσε και ο καθηγητής Σφέτας.

    Μου αρέσει!

    1. #Πρώτα πρώτα δεν το λέω εγώ, το λένε οι πηγές. Και οι 8 νεκροί Αμερικανοί από το αεροπλάνο που καταρρίφθηκε. Το κενοτάφιο των οποίων υπάρχει ακόμα στον Εύοσμο#. (!;)

      Δεν σας καταλαβαίνω. Εγώ ΔΕΝ αμφισβήτησα ότι οι Αμερικανοί βομβάρδισαν τη Θεσσαλονίκη! Αντιθέτως, το προέβαλα στη συζήτηση, ως επιχείρημα που αποδυναμώνει την πιθανότητα να υπήρξε η περιβόητη Αγγλο-γερμανική μυστική συμφωνία για τη Θεσσαλονίκη.
      Εκείνο που απέκλεισα, είναι να έκαμαν τον βομβαρδισμό αυτόν οι Αμερικανοί, ερήμην και εν αγνοία (ή και [προσθέτω] κόντρα στις επιθυμίες τών Άγγλων).
      Το επιχείρημα του G εν προκειμένω, είναι αμάχητο:
      Αν στη Θεσσαλονίκη οι Αμερικανοί, (που βέβαια γνώριζαν το ιδιαίτερο ενδιαφέρον τής Αγγλίας για την Ελλάδα), ενήργησαν αυτοβούλως και ερήμην τών Άγγλων, γιατί δεν έκαμαν το ίδιο όταν οι Γερμανοί αποχωρούσαν, ουσιαστικά ανενόχλητοι, από τα νησιά;
      Για την σχεδόν ανενόχλητη αποχώρηση τών Γερμανών από την Ελλάδα, ιδίως τη νησιωτική, υπάρχει ένα άλλο, πολύ σοβαρό, επιχείρημα:
      Οι Γερμανοί που θα διέφευγαν προς βοράν, θα δυσκόλευαν, όσο να ‘ναι, τους Ρώσους και δεν θα τους άφηναν να φτάσουν ανενόχλητοι ως το Παρίσι…

      Μου αρέσει!

  19. Αν υπήρχε πραγματικό πρόγραμμα βομβαρδισμών από τους Άγγλους οι Γερμανοί θα τσακιζόντουσαν κατά την αποχώρηση και από τα νησιά και μέσω των χερσαίων συνόρων της Μακεδονίας.

    Έχουμε συζητήσει αλλού τους πιθανούς λόγους που δεν επιχειρήθηκε καν κάτι τέτοιο.

    Μου αρέσει!

  20. Που το ειδες ακριβως το παραληρημα;
    Δεν σου αρεσουν οσα λεει ο Σφετας στο βιντεο και τα χαρακτηριζεις ως «τις μεγαλύτερες $%^&*()(*&^% – και μάλιστα περιχυμένες με τόση ξινίλα και παραμυθια της χαλιμας».
    Αν αυτα που λεει ο Σφετας ειναι οι μεγαλυτερες $%^&*()(*&^% πως θα χαρακτηριζες οσα υποστηριζουνι οι παραμυθαδες Ελασιτες για την απελευθερωση την πολη;

    Χρησιμοποιεις σαν δικαιολογιες για την σταση του ΕΛΑΣ τη συμφωνια της Καζερτας, τις διαταγες του Σκομπι και την υποτιθεμενη αγγλογερμανικη συμφωνια. Δεν εξηγεις, γιατι ο ΕΛΑΣ τηρησε τη συμφωνια κατα την παραμονη των Γερμανων και την παραβιασε αμεσως μετα την αποχωρηση τους.

    Για τη δηθεν συμφωνια της Λισαβονας εγραψα τι αναφερει ο Φλαισερ, ουτε αυτος σε πειθει, ισως και να μη θελεις να πειστεις. Σε πειθουν οι Κωστοπουλος, με τον οποιο μαλλον εχετε πληρη ταυτιση αποψεων και Λυμπερατος.

    Αναφερει ο ΣΑθ τους βομβαρδισμους, φυσικα ουτε αυτος σε πειθει, στην αρχη αμφισβητεις, μετα προσπαθεις να μειωσεις τη σημασια τους με το επιχειρημα οτι επρεπε να συνεργαστουν με τις επιγειες δυναμεις, οτι ναναι δηλαδη, και καταληγεις στο συμπερασμα οτι οι Αμερικανοι εδρασαν ανεξαρτητα απο τους Αγγλους. Και γιατι δεν εδρασαν αναλογα και στην περιπτωση των νησιων;

    Μου αρέσει!

  21. Προς ΣΑΘ (20.50μμ)

    Να το πω με πιο απλά λόγια: οι βομβαρδισμοί (από Αμερικανούς και Άγγλους) έγιναν για τα μάτια… των Αμερικανών.

    Δεν είναι βέβαιο, αλλά είναι εξαιρετικά πιθανό.

    Όσο για την αιτιολόγηση που δίνετε (οι Γερμανοί θα δυσκόλευαν τους Ρώσους πιο πάνω) είναι λογική. Ταυτόχρονα είναι εξόχως αντισυμμαχική (εκ μέρους των Άγγλων) και εμμέσως συνηγορεί υπέρ της «αποχής» του ΕΛΑΣ από την καταδίωξη των Γερμανών. Ωστόσο ο ΕΛΑΣ έχει ένα ακλόνητο άλλοθι: ουδέποτε έλαβε ανάλογη εντολή από την ανώτατη ηγεσία του (το Σκόμπυ) αντιθέτως διατάχτηκε να μείνει μακριά από τη Θεσσαλονίκη.

    Ενδέχεται να ισχύει κι εδώ η ετερογονία των σκοπών: πραγματικοί βομβαρδισμοί + χερσαίες επιθέσεις από τον ΕΛΑΣ θα μπορούσαν να κάνουν μεγάλες ζημιές στους Γερμανούς. Έτσι θα διευκολυνόταν ο Στάλιν στην προέλασή του δυτικά και ο ΕΛΑΣ, καθώς θα εξοπλιζόταν από τα λάφυρα.

    Λαμβάνοντας υπόψη το δικό σας σενάριο (το οποίο απλώς συμπλήρωσα) και ξεχνώνας τον Σπέερ, δεν βλέπω γιατί πρέπει να διαφωνούμε μεταξύ μας και όχι από κοινού με τον Σφέτα, για την «αδράνεια» του ΕΛΑΣ, ο οποίος πολύ λογικά δεν πήγε να αυτοκαταστραφεί επιτιθέμενος στους Γερμανούς ΧΩΡΙΣ αεροπορική κάλυψη και έχοντας (πιθανότατο) δεύτερο μέτωπο με τις δοσιλογικές συμμορίες, οι οποίες ξεπερνούσαν ίσως τους 12.000 ενόπλους στην περιοχή.

    Μου αρέσει!

  22. «Ελληνισμός και χριστιανισμός: μια σχέση κολασμένη…» είναι ο τίτλος του ποστ. Το διάβασα κι εγώ μετά από πολλά χρόνια – χάρη στη Ροδιά που ασχολείται με αρχαιολογίες του μπλόγκιν. Και… μου άρεσε 😉

    ΥΓ. Μόνο για σκληροπυρηνικούς αναγνώστες: θα σας πάρει περίπου δύο ώρες.

    http://tamystikatoukolpou.blogspot.gr/2006/01/blog-post_22.html

    Μου αρέσει!

  23. 1) H αιτιολόγησή μου, λέτε, «εμμέσως συνηγορεί υπέρ της ‘αποχής’ τού ΕΛΑΣ από την καταδίωξη των Γερμανών»
    Ναι, αν δεχθούμε ότι ο ΕΛΑΣ ήταν ξεκάθαρα φιλοσοβιετικός στρατός.
    2) Εν τοιαύτη περιπτώσει, η στάση τής Αγγλίας ήταν «εξόχως αντισυμμαχική».
    Μη μου πείτε ότι ήταν της ίδιας «ποιότητας» η συμμαχική σχέση μεταξύ Άγγλων και Αμερικανών, και η συμμαχική σχέση μεταξύ Αγγλοαμερικανών και Ρώσων…
    3) Το ερώτημα παραμένει: Γιατί σεβάστηκαν την Καζέρτα, (εσείς επιμένετε να τα φορώνετε όλα στον κακό Σκόμπυ), όσο στην πόλη βρίσκονταν Γερμανοί, και δεν την σεβάστηκαν μόλις οι Γερμανοί απεχώρησαν;
    4) Επαναλαμβάνω: Ο Σφέτας καταρρίπτει τον αριστερό μύθο ότι «τη Θεσσαλονίκη την απελευθέρωσε ο ΕΛΑΣ». Επικεντρώνεται στα εκεί διαδραματισθέντα μετά τις 15/10, όταν ο κύριος όγκος τών Γερμανών και τών δωσιλογικών-αντικομμουνιστικών ομάδων είχαν αποχωρήσει από την πόλη.
    Υποστηρίζει ότι ως το τέλος τού μηνός η πόλη ουσιαστικά ΕΑΜοκρατείτο και ότι οι (εφεδρικοί;) του ΕΛΑΣ δεν προξένησαν καμία βλάβη στους λίγους Γερμανούς που είχαν απομείνει εκεί για να καταστρέψουν τις υποδομές τής πόλης, διότι κύρια έγνοια τους ήταν η εξόντωση τών εναπομεινάντων ανδρών τών δωσιλογικών-αντικομμουνιστικών ομάδων.
    Τέλος.

    Μου αρέσει!

  24. «Ναι, αν δεχθούμε ότι ο ΕΛΑΣ ήταν ξεκάθαρα φιλοσοβιετικός στρατός»

    Λογικό σφάλμα: αν ήταν έτσι ο ΕΛΑΣ θα τα έδινε όλα για να κάνει όσο γινόταν μεγαλύτερη ζημιά στους Γερμανούς πριν αποχωρήσουν.

    Τέλος πάντων, τέλος.

    Μου αρέσει!

  25. Για τη δραση της συμμαχικης αεροποριας στη Νοτια Ευρωπη ρολο συντονιστη ειχε η MAAF (Mediterranean Allied Air Forces) υπο την ηγεσια Αμερικανου διοικητη. Στην MAAF υπαγονταν η RAF και φυσικα η Ελληνικη Βασιλικη Αεροπορια.

    Στις 20 Οκτωβριου ο Κοκκινος στρατος ειχε ηδη απελευθερωσει το Βελιγραδι και προχωρουσε προς την Ουγγαρια. Στην Ελλαδα ειδα καπου οτι πριν την αποχωρηση τους ειχαν παραμεινει 90000 Γερμανοι στρατιωτες β’ διαλογης, δεν ξερω φυσικα αν ισχυει ο αριθμος.

    Μπορει η πολιτικη του ΚΚΕ να επαληθευει μια αλλη συμφωνια που εχει θεωρηθει ως πλαστη, την αναφερει ακομα και ο Δορδανας με φυσικα πασα επιφυλαξη για την εγκυροτητα της,

    Μου αρέσει!

    1. Έχει υποστηριχθεί από έγκυρους ιστορικούς ότι η «συμφωνία» που υπαινίσσεσθε, ενώ είναι πλαστή ως κείμενο, στην ουσία και στην πράξη ίσχυσε και με το παραπάνω…

      Μου αρέσει!

  26. 28 Οκτωβρίου 1944
    Εκτελέσθηκαν στην περιοχή της Αγίας Φωτεινής με βασανιστήρια από «Γερμανοτάταρους», σύμφωνα με την Ελευθερία, έξι νέοι 16-35 ετών. Τα ονόματα διασταυρώνονται όλα από το Ληξιαρχείο Θεσσαλονίκης. Ήταν οι: Νικόλαος Αντωνίου σιδηροδρομικός, Σταύρος Γρηγοριάδης χαλκουργός, οι αδελφοί Ανδρέας και Πέτρος Κουλουμπής, μηχανουργός και εργάτης αντίστοιχα, Θεοδόσιος Νότης μηχανοξυλουργός και Ηλίας Νυσίρης, υπάλληλος του Δημοτικού Νοσοκομείου.
    Πηγές: Ελευθερία, 7 και 15 Δεκ. 1944. Ληξιαρχείο Θεσσαλονίκης.

    https://www.academia.edu/30403168/_%CE%95%CE%BA%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CE%B2%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7_%CE%98%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82_%CE%88%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82_%CE%9A._%CE%93%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%81%CE%B7%CF%82_and_%CE%A0%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%85_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BC._%CE%9F_%CF%86%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B1%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%98%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7_%CE%9E%CE%AD%CE%BD%CE%B7_%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CE%B1-%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B2%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%98%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7_%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%AE%CF%82_2001_%CF%83._135-251

    Κατόπιν αυτού (την εργασία για τις εκτελέσεις στη Θεσσαλονίκη εντόπισε ο grenade, θα την δούμε προσεχώς αναλυτικά) αποφάνσεις του τύπου «ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε στη Θεσσαλονίκη μετά τις 15 Οκτωβρίου» πρέπει να αντιμετωπίζονται με τη δέουσα επιφυλακτικότητα.

    «Γερμανοτάταροι» είναι είτε Γερμανοί στρατιώτες (ίσως από τα συντάγματα 999) είτε ημεδαποί συνεργάτες, τύπου Δαγκουλαίων. Το συμπέρασμα δεν αλλάζει: όποιος ισχυρίζεται ότι (ακόμα και) στις 28/10/44 «ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε απόλυτα στη Θεσσαλονίκη» υποστηρίζει παραμύθια της Χαλιμάς.

    (Σε λογοτεχνικό κείμενο – νομίζω του Σκαμπαρδώνη, αλλά δεν είμαι σίγουρος – περιγράφεται με ζωηρά χρώματα το κλίμα στη Θεσσαλονίκη, τις μέρες πριν από την είσοδο του ΕΛΑΣ και βγαίνει μια εικόνα απόλυτης ανασφάλειας λόγω της συνεχούς δολοφονικής δράσης των ομάδων και μεμονωμένων τύπου Δάγκουλα. Ελπίζω να το βρω, κάποια στιγμή. Αν και για τη συζήτησή μας η αναφορά στην εξαπλή δολοφονία της 28ης Οκτωβρίου είναι προφανώς καταλυτική)

    Μου αρέσει!

    1. Ούτε ο Σφέτας, ούτε εγώ, ούτε ο Grenade χρησιμοποιήσαμε ποτέ τη φράση :
      «ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε ΑΠΟΛΥΤΑ [τα κεφαλαία δικά μου] στη Θεσσαλονίκη».
      Γιατί, επομένως, τη βάζετε εντός εισαγωγικών;
      Αυτό που λέει ο Σφέτας είναι ότι την περίοδο εκείνη η πόλη «ΕΑΜοκρατείτο», [που δεν είναι το ίδιο με το «ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε απόλυτα»], και ότι υπήρχαν συγκρούσεις τού [εφεδρικού] ΕΛΑΣ με [εναπομείνασες] αντικομμουνιστικές [δωσιλογικές] ομάδες και όχι με τους [εναπομείναντες] Γερμανούς… Επικρατούσε, λέει ο Σφέτας, «ατμόσφαιτα εμφυλίου».

      Απόλυτα έγκυρη πηγή, (εγκυρότερη δεν παίρνει…), με πληροφόρησε ότι ο όρος «Γερμανοτάταροι», που αναφέρεται στην (ομολογουμένως όχι και τόσο αξιόπιστη στο σύνολό της) εργασία που εντόπισε ο Grenade, εχρησιμοποιείτο για τους «εθελοντές Τατάρους» (πραγματικούς Τατάρους) του γερμανικού στρατού και ΟΧΙ για τους Έλληνες ένοπλους συνεργάτες τών Γερμανών.
      Όπως λέει και ο Σφέτας (αλλά και άλλοι), η κύρια έγνοια τών ΕΑΜοΕΛΑΣιτών τής Θεσσαλονίκης ΔΕΝ ήταν την περίοδο εκείνη οι Γερμανοί (γι’ αυτό και οι τελευταίοι δεν είχαν τότε καμία απώλεια) αλλά οι εναπομείναντες στην πόλη ντόπιοι (ένοπλοι και μη) συνεργάτες τους.
      Τους 6 στην Αγία Φωτεινή, επομένως, δεν τους σκότωσαν δικοί μας (Έλληνες), όπως σαφώς αφήνετε να εννοηθεί χρησιμοποιώντας τον όρο «εξαπλή δολοφονία», αλλά τους εκτέλεσαν, (ανενόχλητοι από τους ΕΛΑΣίτες), άνδρες τού γερμανικού στρατού.

      Δικό μου τελικό συμπέρασμα είναι ότι οι ΕΑΜοΕΛΑΣίτες είχαν την περίοδο εκείνη το ‘πάνω χέρι’ (χωρίς, ωστόσο, να κυριαρχούν απολύτως). Οι ενεπομείναντες στην πόλη που είχαν συνεργασθεί με τον κατακτητή, έδιναν πια μάχη για τη ζωή τους και όχι για να κυριαρχήσουν, μιας και ήταν πασιφανές ότι το παιχνίδι (τους) είχε πια χαθεί. Οι «Γερμανοτάταροι», (εναπομείναντες άνδρες τού γερμανικού στρατού) εκτέλεσαν τους 6 στην Αγία Φωτεινή απολύτως ανενόχλητοι από τους ΕΑΜοΕΛΑΣίτες. Το λέει, άλλωστε, και ο Σφέτας:
      Αν κατά τη διάρκεια μιας ένοπλης σύγκρουσης μεταξύ Ελλήνων τύχαινε να περάσουν από εκεί Γερμανοί, η σύγκρουση σταματούσε μέχρι οι τελευταίοι να απομακρυνθούν, για να συνεχιστεί αμέσως μετά την απομάκρυνσή τους….

      Μου αρέσει!

  27. Πάνο για να μη σου βγαίνουν τα λινκ τέτοια μακρυνάρια όπως παραπάνω, να τα κάνεις κοπυ πεηστ σπαστά. Δηλαδή, όχι ολοκληρη την διεύθυνση μία και έξω αλλά τμηματικά (και συγκεκριμένα σε δύο τμήματα).

    Για παράδειγμα, σε σχέση με το λινκ που παρέθεσες παραπάνω (για το βιβλίο των Γούναρη και Παπαπολυβίου), κάνω κόπυ πεηστ πρώτα μέχρι εκεί που λέει ‘Θεσσαλονίκη_’ (τυχαία διαλέγω μέχρι αυτό το σημείο, μπορεί να διαλέξει κανείς και ακόμα παραπερα – προσοχή όμως να μην διαλέξει ολόκληρη την διεύθυνση) και μετά το υπόλοιπο, και… βουαλά! Το λινκ σε φυσιολογική μορφή. 😉

    https://www.academia.edu/30403168/_Εκτελέσεις_βία_και_ασιτία_στη_Θεσσαλονίκη_της_Κατοχής_Έρευνα_και_καταγραφή_Βασίλης_Κ._Γούναρης_and_Πέτρος_Παπαπολυβίου_επιμ._Ο_φόρος_του_αίματος_στην_κατοχική_Θεσσαλονίκη_Ξένη_κυριαρχία-Αντίσταση_και_επιβίωση_Θεσσαλονίκη_Παρατηρητής_2001_σ._135-251

    Αρέσει σε 1 άτομο

  28. To whom it may concern:

    «Εν πλήρει βεβαιότητι ότι ειργαζόμην δια τους συμμάχους προσέφευγον εις εμέ κατά Σεπτέμβριον 1944 οι Γερμανοί αξιωματικοί των μαχίμων μονάδων της Μακεδονίας και ανακοινώσαντές μοι συνωμοσίαν προς παράδοσίν των μεθ’ όλων των δυνάμεών των, εξαιρέσει των Ες-Ες, εις το πρώτο αφιχθησόμενον συμμαχικόν τμήμα, εζήτησαν παρ’ εμού να αναφέρω τούτο εις το Σ.Μ.Α. και παρακολουθήσω συντελεσησομένην υπ’ αυτών καταστροφήν αμυντικών έργων. Όντως ενημέρωσα περί τούτου το Σ.Μ.Α. και παρηκολούθησα την εις τα παράλια της Χαλκιδικής καταστροφήν αμυντικών έργων (κατάργησιν ναρκοπεδίων, καταστροφήν έργων εκ μπετόν κλπ.). Το Σ.Μ.Α., όπερ συνεχώς ενημέρωνα περί των συντελουμένων, απέστειλεν εις Θεσσαλονίκην αξιωματικόν, όστις φθάσας εκεί μόλις 10 ημέρας προ της εκκενώσεως, επεβεβαίωσεν εις το Σ.Μ.Α. το γεγονός, κατόπιν επαφής του με εκπρόσωπον των Γερμανών αξιωματικών».

    Αθανάσιος Χρυσοχόου
    Γενικός Διοικητής Μακεδονίας
    (Από το βιβλίο του Πολυχρόνη Ενεπεκίδη «Η Ελληνική Αντίστασις 1941-1945 – μια νεοελληνική τραγωδία»).

    Μου αρέσει!

  29. Κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία.

    Την περίοδο 1941-44 στο πολεοδομικό συγκρότημα Θεσσαλονίκης περίπου 5.000 άτομα έχασαν τη ζωή τους από τις έμμεσες συνέπειες (3.090 συμπατριώτες μας πέθαναν από την πείνα, από τους οποίους 1785 στον αποτρόπαιο λιμό του 1942). Σύμφωνα, εξάλλου, με στοιχεία του Ληξιαρχείου Θεσσαλονίκης, οι εκτελέσεις Ελλήνων πολιτών από τα γερμανικά στρατεύματα και τους συνεργάτες τους έφτασαν τα 850 άτομα από ένα σύνολο 1570 ατόμων που πέθαναν, σύμφωνα με την αιτιολογία του θανάτου, από πυροβόλο όπλο μέσα στην πόλη. Συγκεκριμένα, σε εκτελέσεις για αντίποινα ή καταδίκες για διάφορες αντιστασιακές ενέργειες έχασαν τη ζωή τους 467 άτομα στη Θεσσαλονίκη. Εχει ενδιαφέρον να τονιστεί, αποτίοντας φόρο τιμής στην αγωνιζόμενη αντιστασιακή νεολαία, ότι το 45% των εκτελεσθέντων, οι μισοί σχεδόν, ήταν μεταξύ 21 και 30 ετών και το 31% μεταξύ 30 και 40 ετών. Ενα ποσοστό 8% των εκτελεσθέντων ήταν έφηβοι, αμούστακα παιδιά, κάτω των 20 χρόνων. Βέβαια, θύματα βίαιων θανάτων καταγράφονται και στις δύο παρατάξεις του κατοχικού εμφύλιου διχασμού, των «κομμουνιστών» και των «εθνικοφρόνων». Η ιστορική έρευνα ξεσκονίζει τα συγκεχυμένα στοιχεία και καταλογίζει τις ευθύνες και τον αριθμό τους.

    https://thessmemory.wordpress.com/2015/12/11/30-οκτωβρίου-1944-μια-ε

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s