Από την καλύβα

Ο θεός των ιδεαλιστών και των υλιστών

sun_and_moon_creation

Του Karl

Αν πάρουμε τα δύο «άκρα» στη φιλοσοφία, τους υλιστές και τους ιδεαλιστές, θα δούμε ότι οι πρώτοι υποστηρίζουν πως δεν υπάρχει θεός και οι δεύτεροι πως υπάρχει. Στην ουσία όμως λένε το ίδιο πράγμα.
Πραγματικα, ο υλιστής λέγοντας «δεν υπάρχει θεός» εννοεί πως ο θεός είναι μια έννοια και σαν τέτοια δεν έχει υλική υπόσταση και δεν μπορεί να υπάρχει παρά μόνο σε ένα σκεπτόμενο εγκέφαλο. Δέχεται, δηλαδή, την ύπαρξη του θεού, αλλά μόνο σαν πνεύμα σαν έννοια, σαν ιδέα, απόλυτα εξαρτημένη (και γεννημένη) από ένα υλικό όργανο, τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Ο ιδεαλιστής, από την άλλη, λέγοντας «υπάρχει θεός», εννοεί πως ο θεός είναι κάτι το άυλο, μια έννοια, μια ιδέα, που δεν έχει υλική υπόσταση, αλλά, που υπάρχει ανεξάρτητα από οποιοδήποτε υλικό όργανο (σκεπτόμενο ή όχι) και γενικά ανεξάρτητα από όλο τον υλικό κόσμο.
Βλέπουμε, δηλαδή, ότι και οι μεν και οι δε συμφωνούν ότι ο θεός σαν έννοια, σαν ιδέα, υπάρχει. Εκεί που διαφωνούν (και αυτή είναι η βασική διαφορά μεταξύ τους) είναι ότι οι υλιστές υποστηρίζουν την προτεραιότητα της ύλης επί του πνεύματος και οι ιδεαλιστές την προτεραιότητα του πνεύματος επί της ύλης. Έτσι, στο ζήτημα του θεού, οι υλιστές λένε πως η ύλη «δημιούργησε» το θεό (όπως και όλες τις έννοιες), ενώ οι ιδεαλιστές λένε, αντίθετα, ότι ο θεός δημιούργησε την ύλη.
Εκεί που χάνουν τελείως την μπάλα οι ιδεαλιστές και ειδικότερα οι πιστοί των διαφόρων θρησκειών είναι στο ότι, όταν μιλάνε για το θεό, του αποδίδουν ανθρώπινες ιδιότητες (και γενικά ιδιότητες που υπάρχουν μόνο στην ύλη). Πρώτα-πρώτα, λένε ότι ο θεός δημιούργησε την ύλη (τον κόσμο). Ας αφήσουμε κατά μέρος, το πώς το κατάφερε αυτό, μια και αν δεν υπήρχε η ύλη, θα πρέπει κάποιο κομμάτι του πνεύματος να υποβιβάστηκε και να έγινε υλικό (εντελώς ακατανόητο το πώς έγινε αυτό και – κυρίως – γιατί). Όμως, ότι και να πούμε για το θεό, θα του προσάψουμε ανθρώπινες (ή γενικά υλικές) ιδιότητες. Π.χ. «ο θεός αγαπάει τον άνθρωπο», «ο θεός θα τιμωρήσει τους κακούς», «ο θεός είναι δίκαιος», «ο θεός είναι πανάγαθος». Μα, το πνεύμα δεν μπορεί να έχει αισθήματα (ή και ένστικτα ακόμα) γιατί αυτά αφορούν τον άνθρωπο (ή τα ζώα). Ο θεός σαν πνεύμα δεν μπορεί ούτε να μισεί ούτε να αγαπάει, ούτε γενικά να συγκινείται με τίποτα. Όλα αυτά χαρακτηρίζουν τα υλικά όντα που λέγονται άνθρωποι. Μα, ακριβώς επειδή ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπινου εγκέφαλου δεν μπορούσε παρά να έχει ανθρώπινες ιδιότητες.
Ειδικότερα, στο γιατί «δημιούργησε» ο θεός τον κόσμο, τι μπορεί να απαντήσει ο ιδεαλιστής; Ότι το έκανε γιατί βαριόταν και ήθελε να διασκεδάσει την πλήξη του; Η Βίβλος στη Γένεση λέει πως ο θεός δημιούργησε «τον ουρανό και τη γη» κι επειδή η γη ήταν «αόρατη και ακατασκεύαστη» και χαώδης και χωρίς φως (μα, αφού Αυτός την έφτιαξε, γιατί την έφτιαξε έτσι; Μυστήριο!) έβαλε τάξη», έφτιαξε το φως, χώρισε την ημέρα από τη νύχτα, τα νερά από την ξηρά, κλπ., μέχρι που έφτιαξε και τον άνθρωπο για να τα χαίρεται όλα αυτά. Ότι κοντολογίς θα έκανε ένας άνθρωπος, αλλά προικισμένος με υπερφυσική δύναμη, κάτι σα Σούπερμαν, αλλά, σούπερΣούπερμαν! Ο θεός, όμως, σαν πνεύμα, που δεν έχει καμιά σχέση με την ύλη, ούτε να χαίρεται μπορεί, ούτε να λυπάται ή να στενοχωριέται, ούτε καλαισθησία να έχει, ούτε τίποτα, γιατί δεν έχει ούτε αισθήσεις, ούτε αισθήματα, ούτε συναισθήματα.

*

O karl έστειλε το κείμενο αυτό ως σχόλιο στην καλύβα, σε μια συζήτηση που γινόταν γύρω από μια ανάρτηση με τίτλο «Το στοίχημα περί θεού»: https://panosz.wordpress.com/2013/11/02/god-2/

Advertisements

1 thought on “Ο θεός των ιδεαλιστών και των υλιστών”

  1. fb

    Anikitos Makrenoglou Βάσανα πού ΄χει ο κόσμος ! εμενα μπορει να μου εξηγησει καποιος θεολογος ή φιλόσοφος γιατι πρεπει να εχει προορισμο ο ανθρωπος και καθονται και χανουν τοσους αιωνες σκεψης αντι να παρατηρουν τα φαινομενα και να κανουν εξερευνησεις και εφυρεσεις που θα καλυτερευσουν τη ζωη μας οσο ζουμε, γιατι μετα , ποιος νοαιζεται?

    Kostas Kouros επιχείρησα χθες(με αφορμή την συγχώνευση δυο άστρων νετρονίων που έγινε τις προηγούμενες ημέρες) να αντιληφθώ σε κάποιο βάθος την πραγματική και όχι ανθρώπινη διάσταση των πραγμάτων και των γεγονότων που διαδραματίζονται γύρω μας αλλά ΔΕΝ .
    Οπότε αναγκάζεται κανείς να επικεντρώνεται και να περιορίζεται σε πιο λαιτ αναζητήσεις του στυλ υπάρχει θεός, είναι μαύρος ή λευκός , καλός ή εκδικητικός, τον έκανε παρθένα μάνα και άλλα τέτοια «μεγάλα» ερωτήματα

    Di Katsa « … μια και αν δεν υπήρχε η ύλη, θα πρέπει κάποιο κομμάτι του πνεύματος να υποβιβάστηκε και να έγινε υλικό …»
    Η θεωρεία της σχετικότητας σε συνδυασμό με τη σύγχρονη θεωρεία των χορδών, δεν λέει παρά αυτό περίπου. Η ύλη είναι συμπυκνωμένη μορφή Ενέργειας και τα υποατομικά σωματίδια είναι ταλαντώσεις (« μιας άυλης υπόστασης!)
    Το γιατί, συμβαίνουν όλ΄αυτά, παραμένει βέβαια μυστήριο. Η πιο καλή ερμηνία παραμένει το: «προς δόξαν του Ύψιστου» το οποίο φυσικά παρόλο που προσπαθεί να δείξει υποταγή στο θείο είναι εντελώς ανθρωποκεντρικό κι αυτό.
    Και για όλα τα υπόλοιπα ανθρωποκεντρικά χαρακτηριστικά που αναφέρονται στην ανάρτηση αν αρχίσεις να τα αποκαθηλώνεις από την μορφή του θείου, μια χαρά εξακολουθεί να παραμένει ο θεός στη θέση του. Απλώς δεν είναι όπως τον νομίζει η πληθώρα των πιστών του, αλλά αυτό δεν είναι καινούριο. Κάποιοι από τους πιστούς του το ήξεραν αυτό από την αρχαιότητα και άλλοι εξακολουθούν να το (ανα)γνωρίζουν στο πέρσαμα της ιστορίας και κυρίως του βίου τους. Μερικοί από αυτούς απογοητεύονται και γίνονται άθεοι. Αυτοί όμως που δεν είναι μόνο ανθρωποστρεφείς, δεν έχουν κανένα λόγο να αμφισβητήσουν την ύπαρξή του!
    (Θα σε κάνω να ξαναπιστέψεις Panos ) 😉

    Di Katsa Ο γνωστός ως Βούδας, δεν έκανε καν τον κόπο να αμφισβητήσει την ύπαρξη του θεού. Ήταν γι αυτόν σαν να «πετάς τη μπάλα στην εξέδρα». Αλλού είναι το ζήτημα γι αυτόν. (Αν δεν κάνω λάθος κάπου παραπονέθηκε μόνο που οι θεοί είναι τεμπέληδες).

    Di Katsa «Το γιατί, συμβαίνουν όλ΄αυτά, παραμένει βέβαια μυστήριο», έγραψα λίγο πριν. Κι αυτό ακριβώς είναι η «απόδειξη», η πίστη τέλος πάντων, της ύπαρξής Του. Το ότι συμβαίνουν! Ο μόνος τρόπος για να αποδειχθεί πραγματικά η ανυπαρξία του θεού, είναι να καταφέρει να μας αποδείξει κάποιος ότι δεν συμβαίνει τίποτα απολύτως! (Υπάρχουν κάποιες σοβαρές θεωρήσεις στη φυσική που λεν ότι ο κόσμος είναι μια αναπαράσταση ένα ολόγραμμα, αλλά κι αυτό δεν θα ήταν σάματις ένα γεγονός;)

    Panos Zervas Just for the record, ουδέποτε είπα εγώ ότι δεν υπάρχει «θεός» Έχω πει όμως ότι το θείον δεν έχει καμιά σχέση με τα ανθρωποκεντρικά παραμύθια των θρησκειών.

    Νίκος Βουλγαράκης Panos Zervas σε γενικές γραμμές νομίζω είναι έτσι, αλλά υπάρχει μια γωνιά όπου τα ανθρωποκεντρικά παραμύθια συναντούν εφαπτομενικά το Θείο και έτσι δεν είναι 100% παραμύθια αλλά προσαρμοσμένες στην ανθρώπινη κατανόηση ανώτερες αλήθειες. Η δυσπιστία βέβαια επιτρέπεται – ή επιβάλλεται – αν είναι υγιής.

    Panos Zervas Νίκος Βουλγαράκης Ας έχουμε τη υγειά μας, αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή επαφή δια της εφαπτομένης 😉

    Νίκος Βουλγαράκης Το νόημα ήταν στην επαφή σε επίπεδο σημείου, καθότι το πεπερασμένο δε μπορεί να έχει πραγματική γνώση του απείρου. Αλλά όπως είπες, ας έχουμε υγεία. Δεν είναι απαραίτητο να συμμεριζόμαστε κάθε ιδέα. 🙂

    Panos Zervas Νίκος Βουλγαράκης ΥΓ. Η εφαπτομένη συντελείται αποκλειστικά στο επίπεδο της φαντασίας, μετά από λιβάνια ή άλλα ψυχεδελικά (ήθελα να πω)

    Νίκος Βουλγαράκης Panos Zervas αυτό εντάσσεται σε μια γενικότερη διαφωνία που έχουμε, απ’ όσο έχω καταλάβει. Κατ’ εμέ, δεν είναι το σύνολο της μυθικής σκέψης φαντασιακό. Υπάρχουν κομμάτια της που εκφράζουν εσωτερικές πραγματικότητες σύμφυτες με τον ανθρώπινο ψυχισμό. Οι οποίες εκφράζονται στις παραδόσεις πολλών πολιτισμών, ακόμη και χωροχρονικά απομακρυσμένων μεταξύ τους.

    *
    Kostas Kouros θέλει να έχει και ο «άνθρωπος» ( μια εντελώς συγκυριακή ύπαρξη με μη ανιχνεύσιμο αποτύπωμα στα επόμενα λεπτά του σύμπαντος) με τον «θεό» του μαζί, όχι μόνον λόγο αλλά και πρωταγωνιστικό ρόλο στα δρώμενα του σύμπαντος .Εάν είναι να αισθάνεται καλύτερα, δεν βαριέσαι, ας νομίζει κι έτσι 🙂

    Di Katsa Δεν είναι ο άνθρωπος ούτε μικρός ούτε μεγάλος. (Τα μεγέθη και οι συγκρίσεις είναι μια ανωριμότητα ανθρώπινη, οι νόμοι του σύμπαντος και όλος ο Χρόνος κάποτε ήταν κρυμμένος σε μια κουκίδα απειροελάχιστη. Το απειροελάχιστο αυτό μέγεθός της δεν την έκανε όμως ασήμαντη). Κι η ύπαρξή του (του ανθρώπου) όπως όλες οι υπάρξεις δεν είναι μόνο στο χρόνο ούτε μόνο στο χώρο διότι αυτά είναι ξεκάθαρο ποια ότι είναι «παραισθήσεις» και μεταφράσεις των δρώμενων όπως καταφέρνουμε να τα αντιληφθούμε με τις σωματικές αισθήσεις μας. Τα ίδια δεν υπάρχουν, ή τέλος πάντων δεν υπάρχουν με τον τρόπο που εμείς τα αντιλαμβανόμαστε. Απλώς είναι διαβεβαιώσεις ότι σε κάθε περίπτωση κάτι γίνεται, κάτι υπάρχει. Κι εκεί ακριβώς κρύβεται κι ο θεός, η ύπαρξή Του.

    Kostas Kouros ένα από τα πλέον αισιόδοξα σενάρια θέλει τον «άνθρωπο» ως μια ενδιάμεση κατάσταση στην πορεία προς την τεχνητή νοημοσύνη η οποία θα αξιώσει και την παρουσία της την επόμενη μέρα. Στο βασικό σενάριο όσους θεούς κι αν πλάσουμε δεν θα μπορέσουμε «με την καμία» να υπερβούμε τα μικρά μας ανθρώπινα όρια. Διαλέχτε

    Di Katsa Τα ανθρώπινα μικρά μας όρια, να είσαι σίγουρος για αυτό θα τα υπερβούμε όλοι ανεξαιρέτως μια μέρα!

    θεόφιλος θέρμη Δεν θελω να πιστευω οτι υπαρχει θεος και ειναι τοσο μεγαλη κουφαλα, να επιτρεπει τεραστιες αδικιες πολεμους πεινα κατατρεγμους φτωχων ατελειωτο πλουτο και απεραντη φτωχεια κλπ κλπ. Χιλιες φορες καλυτερα που δεν υπαρχει!! Ο Θεος υπαρχει μονο για να μαζευει χρημα!!!!

    Di Katsa Και ποιος είπε ότι δουλειά του θεού είναι να εξυπηρετεί τις ανθρώπινες και προσωρινές ανάγκες. Τι είναι ο θεός, υπηρέτης σου; Σου χρωστάει τίποτα; Όταν γίνεται πυρηνική σχάση, μιας βόμβας είναι αυτό καμιά αναίρεση της φυσικής αρμονίας και τάξης; Κι όταν το μικρόβιο τη Μαλάριας και του Έμπολα σκοτώνει τα βρέφη και τα νήπια στην Αφρική, είναι αυτό εναντίον των νόμων της φύσης; Και γιατί Του ρίχνεις την ευθύνη στο κάτω, κάτω; Αλλά ακόμη κι αν έχει ευθύνη τι θα κάνεις; Μήνυση;

    Kostas Kouros προσωπικά ούτε θεωρώ ούτε έχω και κάποια αξίωση να τα ξεπεράσω αλλά μπορώ να απολαύσω(με όλες μου τις αισθήσεις) την ΖΩΗ ακόμη κι έτσι. Το ανθρώπινο δράμα(γιατί περί δράματος πρόκειται) πολλών όμως έγκειται στο γεγονός ότι χωρίς την διαβεβαίωση σου (ότι θα ξεπεράσουν τα ανθρώπινα όρια και θα υπάρξουν πέρα από αυτά με την συμβολή φυσικά κάποιου θεού τους) αδυνατούν να «ζήσουν» βιώνοντας καθημερινά τον φόβο του «θανάτου». Ο οποίος «θάνατος» βέβαια στην πραγματικότητα δεν υφίσταται αλλά κι αν ακόμη υπάρχει (με την ανθρώπινη έννοια και διάσταση )είναι ένα εξαιρετικά σπάνιο γεγονός: θα συμβεί μια και μοναδική στιγμή στις εκατομμύρια στιγμές που θα ζήσει κανείς. Αλλά επαναλαμβάνω, εάν είναι να αισθάνεται ο οιοσδήποτε καλύτερα με την ιδέα ενός θεού που θα τον οδηγήσει στην υπέρβαση των ανθρώπινων ορίων του , ας την έχει. Δεν είναι κακό. Είναι ανθρώπινο(εντελώς όμως )

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s