Πρόσωπα

Η συνομιλία του Θόδωρου (Αλέκου) Παπαπαναγιώτου με τον Φοίβο Οικονομίδη

ContentSegment_12212248$W1000_H0_R0_P0_S1_V1$Jpg

(Στη φωτογραφία: Ρούσος, Ιωαννίδης, Μπαρτζιώτας)

Η συνομιλία του Αλ. Παπαπαναγιώτου με τον ιστορικό Φοίβο Οικονομίδη δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ΑΝΤΙ τευχ. 177, 178 & 180

Επιμέλεια: grenade

Θόδωρος (Αλέκος) Παπαπαναγιώτου. Δάσκαλος, αγωνιστής της Εθνικής Αντίστασης και του ΔΣE, ο Αλέκος Παπαπαναγιώτου υπήρξε ο άνθρωπος ο οποίος περισσότερο από κάθε άλλον συντέλεσε, από το 1959, μέσα από πολλές αντιξοότητες και δυσκολίες, στην οργάνωση του αρχείου του ενιαίου ΚΚΕ και παρακολούθησε, στα επόμενα χρόνια, το ταραγμένο οδοιπορικό του. Μελετητής ο ίδιος της ιστορίας του ΚΚΕ, ο Αλέκος Παπαπαναγιώτου, κύριος επιμελητής της έκδοσης των Επίσημων Κειμένων του ΚΚΕ (τόμοι Α΄-Ε΄, 1964-1974), πρόλαβε να δημοσιεύσει ουσιαστικές συμβολές για την ιστορία της εποχής, ενώ άφησε σημαντικό αριθμό μελετών.

ΕΡ: Ποια ήταν κατά τη γνώμη σας η σημασία της άφιξης των σοβιετικών αξιωματικών Ποπώφ Τσερνίτσεφ στο αρχηγείο του ΕΛΑΣ και η συνάντησή τους με τον Γ. Ιωαννίδη;

ΑΠ: Ο Ιωαννίδης, όταν μου εξιστορούσε την συνάντησή τού με τους σοβιετικούς αξιωματικούς Ποπώφ — Τσερνίτσεφ στα ελληνικά βουνά, μου έκανε το μορφασμό του Τσερνίτσεφ, που εγώ δεν μπορούσα — πώς μπορούσα άλλωστε — να τον αναπαραστήσω στο βιβλίο. Ο μορφασμός αυτός, όπως τον έκανε ο Ιωαννίδης, δήλωνε καθαρή άρνηση και σήμαινε: «θα τολμήσετε εσείς να αντισταθείτε στους Εγγλέζους»; Δηλαδή, τί πράγματα είναι αυτά που μου λες;

Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι ότι η συνάντηση Ποπώφ —Τσερνίτσεφ — Ιωαννίδη έγινε πριν τη Συνεδρίαση της ΚΕ του ΚΚΕ του Αυγούστου, και επέδρασε αποφασιστικά στις αποφάσεις της. Γι αυτό πάντα καταβάλλεται προσπάθεια να λειωθεί η σημασία αυτής της συζήτησης και αυτών που ελέχθη σαν. Ορισμένοι επιχειρούν να διασκεδάσουν όλη αυτή την υπόθεση με «τους μορφασμούς και τα αποσιωπητικά», φτάνοντας «και σε παραλληλισμούς με την παράδοση των αποσιωπητικών της 2ης Ολομέλειας του Φλεβάρη του 1946, για τον ένοπλο αγώνα. Πιστεύω ότι μ’ αυτό τον τρόπο «κολλάνε στον τοίχο εμάς που θεωρούμε ότι υπάρχουν σοβαρότατες ευθύνες και από την πλευρά άλλων. Αν όμως δούμε ορισμένα γεγονότα, εκείνα ίσως να φωτίσουν την αλήθεια.

Το προηγούμενο που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει είναι η καθαρή άποψη της σοβιετικής πρεσβείας του Καΐρου, σχετικά με τη συμφωνία του Λιβάνου. Οι Σοβιετικοί τότε είχαν εκφράσει τη γνώμη ότι η Συμφωνία που κάναμε στο Λίβανο είναι σωστή και πρέπει να προχωρήσουμε στην εφαρμογή της.

Η Συμφωνία του Λιβάνου έγινε στις 20 του Μαΐου του 1944. Εδώ όμως ανακύπτουν και ορισμένα άλλα προβλήματα. Εγώ από καιρό ερευνώ την ακριβή ημερομηνία αυτής της υπόδειξης των Σοβιετικών. Τα γεγονότα αυτά αφορούν και τη Γιουγκοσλαβία, αφορούν την ευρύτερη στρατηγική, ευρύτερα προβλήματα των συμμάχων και το ρόλο των Σοβιετικών και των Άγγλων σε αυτά. Συγκεκριμένα ερευνώ το πότε δόθηκε αυτή η απάντηση στον Πέτρο Ρούσσο.

Ο Π. Ρούσσος λέει ότι μια βδομάδα μετά την επιστροφή του από το Λίβανο πήγε στη σοβιετική πρεσβεία του Καιρού και έθεσε το ερώτημα. Δεν του απάντησαν αμέσως: ο Γραμματέας της πρεσβείας τον εφώναξε αργότερα και τoυ έδωσε την απάντηση. Εν τω μεταξύ, από το βουνό, το Eθνικό  Συμβούλιο και η Π.Ε.Ε.Α. κατάγγειλαν τη συμφωνία. Ο Ρούσσος είχε εντολή να πάει στην πρεσβεία, να την ενημερώσει πριν από τη συμφωνία. Αλλά, όπως μου είπε ο Ιωαννίδης, οι Άγγλοι από το Κάιρο, τους πήγαν αμέσως στο Λίβανο για να μην προλάβουν οι δικοί μας να έρθουν σε επαφή με τους Σοβιετικούς, όταν επιστρέφουν θέτουν το πρόβλημα, αλλά οι Σοβιετικοί δεν απαντούν αμέσως, περνούν δυο τρεις βδομάδες. * *·

Ο Ρούσσος δεν διευκρινίζει ποια ακριβώς ημέρα πήρε την απάντηση. Κάθεται στο Λίβανο και περιμένει την απάντηση·. Εκείνες ακριβώς τις μέρες, και πριν δοθεί ·η απάντηση στο Ρούσσο, έχουμε εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, με την επικοινωνία Τίτο — Τσόρτσιλ. Ύστερα από την ανάληψη της πρωθυπουργίας από τον Σούμπασιτς στο Λονδίνο (της εξόριστης Κυβέρνησης), από τη μεριά των Εγγλέζων επιδιώκεται η συνεργασία Σούμπασιτς — Τίτο. Ο Σούμπασιτς, σαν καινούριος πρωθυπουργός, απευθύνεται προς την ΕΣΣΔ, η οποία έχει ήδη διακόψει τις σχέσεις της με την προηγούμενη εξόριστη γιουγκοσλαβική κυβέρνηση. Δηλαδή, η Σοβιετική Ένωση είχε κρατήσει απέναντι στη Γιουγκοσλαβία μια εντελώς διαφορετική στάση από αυτή που είχε προς την ελληνική κυβέρνηση του Καιρού και τον βασιλιά.

Ο Σούμπασιτς, απευθυνόμενες στη σοβιετική κυβέρνηση, την πληροφορεί για το σχηματισμό της καινούριας κυβέρνησής του, σαν κεντρικό τ ης στόχο έθεσε τη συνεννόηση και τη συνεργασία με τον Τίτο, και την παρακαλεί να αποκαταστήσει σχέσεις μαζί της, γιατί θεωρεί ότι εξέλειπαν οι λόγοι εκείνοι που οδήγησαν τη Σοβιετική Ένωση στη διακοπή των σχέσεων με τη γιουγκοσλαβική κυβέρνηση. Η Σοβιετική Ένωση δεν απαντάει. Φθάνει ο Σούμπασιτς, στις 20 Ιούνη, στο νήσι Βις, όπου ήταν ο Τίτο, και αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις — ας .πούμε η συνδιάσκεψη του γιουγκοσλαβικού Λιβάνου. Το απόγευμα της ίδιας μέρας, στην πρώτη συνάντηση, ο καθένας, όπως είναι φυσικό, ζητάει τις μεγαλύτερες δυνατές παραχωρήσεις από την άλλη πλευρά. Αφού ο Τίτο και ο Σούμπασιτς τέλειωσαν τους λόγους τους, αποφασίζουν να συνεχιστούν οι συζητήσεις την επομένη, πάνω σε πιο συγκεκριμένη βάση, για να βρεθεί κάποια λύση.

Φεύγει ο Σούμπασιτς. Μόλις φεύγει ο Σούμπασιτς, ο αρχηγός της Σοβιετικής Στρατιωτικής Αποστολής στους Γιουγκοσλάβους Παρτιζάνους, ο Στρατηγός Κορνέγιεφ, , πηγαίνει στη σκηνή του Τίτο. Ο Κορνέγιεφ δίνει στον Τίτο, με τη σύσταση ότι προορίζεται αποκλειστικά για τη δική του ενημέρωση, ένα γράμμα του Μολότοφ, που ήταν τότε πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών της ΕΣΣΔ, το οποίο ήταν αντίγραφο της απάντησης της σοβιετικής κυβέρνησης, στο αίτημα του Σούμπασιτς για αποκατάσταση των σχέσεων. Και αυτό δίνεται τη στιγμή ακριβώς που τέλειωσαν οι πρώτες συνομιλίες: Από την επομένη θα άρχιζαν οι ουσιαστικές διαπραγματεύσεις και πρέπει να ξέρει ο Τίτο μέχρι πού μπορεί να προχωρήσει. Η απάντηση της σοβιετικής κυβέρνησης, με λίγα λόγια, είναι η εξής: Η ΕΣΣΔ δεν πρόκειται να αναγνωρίσει καμιά κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβίας στο Εξωτερικό, αν δεν συνεννοηθεί προηγούμενα με τον Τίτο και δεν συγχρονιστεί με τον παρτιζάνικο αγώνα.

Τώρα, καταλαβαίνεις αυτό τί σημαίνει, δεν χρειάζεται πολύ εξυπνάδα  δηλαδή, εγώ είμαι πίσω σας και, αν δεν συνεννοηθεί μαζί σας ο Σούμπασιτς, δεν πρόκειται να τον αναγνωρίσουμε. Σε μας, σχεδόν την ίδια μέρα, δεν μπορώ να το βρω ακριβώς ακόμα, μέσω της πρεσβείας του Καιρού, λένε τα αντίθετα. Ζήτημα είναι αν υπάρχει μια δυο μέρες διαφορά. Η διαφορετική αυτή στάση σημαίνει ότι μεταξύ Άγγλων και Σοβιετικών αποκρυσταλλώνονται ορισμένα προβλήματα εκείνη την περίοδο. Σε μας οι Σοβιετικοί, με την απάντησή τους προς τον Πέτρο Ρούσσο, στην ουσία λένε: Δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε τον αγώνα  σας, αν δεν αναγνωρίσετε την κυβέρνηση Παπανδρέου. Σημειωτέον ότι το ΕΑΜ ποτέ δεν το αναγνώρισαν.

Εκείνα τα λίγα που είπαν για την Π.Ε.Ε.Α – τα δυο άρθρα στην «Πράβδα» για την εξέγερση του ελληνικού στρατού στην Αίγυπτο – αποδείχτηκε ότι ήσαν για πίεση, γιατί τότε γίνονται οι μεγάλες διαπραγματεύσεις (Σοβιετικών- Άγγλων).

Συνηθισμένα αυτά τα κόλπα στο μεγάλο στρατηγικό παιχνίδι. Τώρα συμπίπτουν οι δύο απαντήσεις των Σοβιετικών και είναι χαρακτηριστικές. Η Σοβιετική στάση είναι καθαρότατη. Οι δικοί μας με τις αντιδράσεις που έχουν από το βουνό για τη Συμφωνία του Λιβάνου, υποχρεώνουν τους Σοβιετικούς  να στείλουν την αντιπροσωπεία  Ποπώφ Τσερνίτσεφ.

Όταν, λοιπόν, έρχεται η αντιπροσωπεία, είναι πολύ πιο κατηγορηματική. Γι’ αυτόν που καταλαβαίνει και θέλει να καταλάβει, η ρωσική αντιπροσωπεία έρχεται με αυτό το σκοπό (σ.σ. να αποτραπεί η σύγκρουση με την Αγγλία, όπως βεβαιώνει ο Ιωαννίδης).

Πρώτα πρώτα, ήταν αντιπροσωπεία μόνο στο Γενικό Στρατηγείο του ΕΛΑΣ, και μάλιστα όχι απευθείας — όπως είπαν οι ίδιοι  αλλά σαν τμήμα της σοβιετικής στρατιωτικής αποστολής στη Γιουγκοσλαβία. Ενώ είναι γνωστό ότι ήρθαν απ’ ευθείας από τη Μόσχα (μέσω Ιταλίας) στην Ελλάδα. Εδώ είναι ορισμένοι συνδυασμοί που θέλουν έρευνα. Η επίσκεψη συσχετίζεται και με κάποιες πιέσεις των Σοβιετικών τότε προς τον Τίτο.

ΕΡ: Ποιες ήταν οι επαφές του ΚΚΕ με το ΚΚΣΕ και την κομμουνιστική Διεθνή (ΚΔ) την περίοδο της κατοχής;

ΑΠ : Το ΚΚΕ ήρθε σε επαφή με τους Γιουγκοσλάβους μέσα στην Κατοχή. Το όλο θέμα των επαφών είναι επίσης πολύ χαρακτηριστικό και είναι παράλληλο με αυτά που συζητάμε. Γιατί το μόνο Κ.Κ. που δεν είχε επαφή με τους Σοβιετικούς κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, που απομονώθηκε, ήταν το ΚΚΕ. Όλα τα άλλα Κ.Κ. είχανε. Και θα σας πω τί επαφές είχανε, γιατί έχω ντοκουμέντα και στοιχεία.

Μέχρι τώρα, την έλλειψη επαφών την αποδίδαμε στις δυσκολίες του πολέμου, στην επίθεση των Γερμανών ενάντια στην ΕΣΣΔ, όταν στην αρχή κινδύνευε να χαθεί το παν. Το δικό μας κόμμα αρχίζει τις προσπάθειες για την αποκατάσταση των επαφών, τέλη του ’41-αρχές ’42. Έχουμε και νωρίτερα την προσπάθεια του Καρβούνη, που στέλνει άνθρωπο να περάσει στην ΕΣΣΔ και να πάρει επαφή. Αυτός, από την πλευρά του, είπε αυτά που είπε, όταν έφθασε. Τώρα, γιατί οι Σοβιετικοί δεν έστειλαν έναν δικό τους για να αποκαταστήσουν την επαφή, αυτό είναι άλλο ερώτημα.

Οι επαφές μας με το ΚΚΣΕ και την Κομμουνιστική Διεθνή (ΚΔ) διακόπτονται ουσιαστικά το 1939. Συνεχίζονται ένα διάστημα έμμεσα μέσω άλλων καναλιών και διακόπτονται πλήρως με την κατάρρευση του μετώπου και την κατάληψη της Ελλάδας. Το γιουγκοσλαβικό κόμμα  είχε συνεχώς επαφές. Μετά την αναδιοργάνωση του 1937, με τον Τίτο, έχει ήδη, το ΚΚΓ τον Απρίλη του 1941, 6 χιλιάδες μέλη και είναι οργανωμένο σε όλη τη χώρα. Έχει τους ασυρμάτους του, τους μηχανισμούς του και διατηρεί συνεχή επαφή. Προβλήματα έχει το βουλγαρικό κόμμα, γιατί βρίσκεται σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Όμως, αμέσως μετά τη γερμανική εισβολή στην ΕΣΣΔ, η ίδια ΚΔ με το βουλγαρικό τμήμα της, στέλνει στη Βουλγαρία 7 αποστολές, όπως βρήκα σε ντοκουμέντα, με σοβιετικά αεροπλάνα και υποβρύχια. Μάλιστα, η μια αποστολή κι’ αυτό αποδείχνει τις πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες για επαφή με την Ελλάδα, αν υπήρχε η διάθεση για αποκατάσταση των συνδέσεων  έπεσε με αλεξίπτωτα (ήσαν Βούλγαροι) στην γερμανοκρατούμενη  περιοχή της ελληνικής Μακεδονίας. Πάντως, στάλθηκαν 7 αποστολές, ορισμένες πιάστηκαν, αλλά τελικά αποκατέστησαν επαφή με το βουλγαρικό Κ.Κ. Ανακύπτει το ερώτημα: Γιατί δεν έγινε καμία προσπάθεια και για επαφές με την Ελλάδα; Εμείς, όμως, εξετάζουμε εδώ μόνο τις δικές μας προσπάθειες, του ΚΚΕ, για επαφή με την ΚΔ, που δεν πέτυχαν. Για τις προσπάθειες που έγιναν από την πλευρά της ΚΔ προς τη δική μας κατεύθυνση, δεν διερωτήθηκε κανένας μέχρι σήμερα.

ΕΡ: Δηλαδή δεν έγινε καμιά προσπάθεια;

ΑΠ: Είναι σαφές ότι δεν ήθελαν επαφή μαζί μας, τουλάχιστον σε εκείνη την περίοδο γεγονός που σημαίνει ότι αυτές οι κατευθύνσεις, οι στρατηγικές επιλογές, αρχίζουν από το 1940- 41. Το 1944 απλώς φαίνονται πιο καθαρά, αποκρυσταλλώνονται. Από το 1940 αρχίζουν να ξεκαθαρίζουν αυτά. Όταν ο Στάλιν ζητάει, το 1941 την αποβίβαση των Εγγλέζων στα παράλια της Βόρειας Ελλάδας, αυτό είναι συνδεδεμένο με όλα αυτά. Γιατί ζητάει να γίνει εκεί η απόβαση; Είναι βασικό ότι ο Στάλιν δεν έχει στους υπολογισμούς του την Ελλάδα, βλέπει ότι δεν μπορεί να φθάσει μέχρι εκεί η επιρροή του. Κι αν αυτό το συνδυάσουμε με βασικές αλλαγές συνθημάτων που έχουμε στο κίνημά μας, θα το καταλάβουμε ακόμα καλύτερα. Για παράδειγμα, το σύνθημα της βαλκανικής ομοσπονδίας  που διατηρείται μέχρι το ’41, εξαφανίζεται. Το ’42 επικροτείτο σύνθημα της ένωσης όλων των Σλάβων, και μάλιστα η ένωση των Σλάβων θεωρείται ως βασική προϋπόθεση για την αντιμετώπιση του φασισμού από το ’42. Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, απειλούνται τα πάντα, γι’ αυτό γίνεται προσπάθεια να ξεσηκωθεί όλος ο κόσμος, και το κίνημα χρησιμοποιεί τα πάντα. Το σύνθημα της «Βαλκανικής Ομοσπονδίας» χάνεται από τα κείμενα της ΚΔ και αυτή η στροφή σημαίνει την τοποθέτηση της Ελλάδας σε μια άλλη κατηγορία. Κάποια άλλη γραμμή αρχίζει να χαράζεται, πράγμα που έχει συνέχεια το 1944  1945 με τις εμπλοκές γύρω από αυτά τα προβλήματα. Αν συνδυάσουμε τα γεγονότα, διαφαίνεται κάποιος άλλος προσανατολισμός της πολιτικής της ΕΣΣΔ απέναντι στην Ελλάδα.

Γιατί παντού αποκαθιστούν τις επαφές τους και μόνο με την αντιστασιακή Ελλάδα δεν τις αποκαθιστούν; Γιατί παντού στέλνονται όπλα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και μόνο στην Ελλάδα δεν στέλνονται όπλα; Μόνο στην Ελλάδα δεν στάλθηκαν ποτέ όπλα κατά την διάρκεια του πολέμου.

ΕΡ: Το ΚΚΕ συλλαμβάνει όλη αυτή την αλλαγή που αναφέρετε ή δεν αντιλαμβάνεται τίποτα;

ΑΠ: Αυτή είναι η αντικειμενική δυσκολία του ΚΚΕ και της ηγεσίας του. Όπως λέει και ο Ιωαννίδης, βλέπει το τηλεγράφημα του Στάλιν στο βασιλιά, βλέπει το ένα και το άλλο, καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. Από την άλλη μεριά, όπως ήμασταν τότε συγκροτημένοι σαν κομμουνιστές, δίναμε πάντα την  εξήγηση ότι υπάρχει τώρα ο κίνδυνος της Γερμανίας

Πιστεύαμε πως αργότερα θα αλλάξει η κατάσταση και θα μας δοθεί η βοήθεια που εκείνη την περίοδο δεν μπορούσε να μας δοθεί. Εγώ πιστεύω ότι αυτό περισσότερο παρέσυρε τον Σιάντο στον Δεκέμβρη, αν και δεν είναι μόνο αυτό. Πιστεύω ότι ο Σιάντος κάνει μια βολιδοσκόπηση, γι’ αυτό δεν αρχίζει αμέσως τον πόλεμο με την Αγγλία. Νομίζω ότι ήθελε να ξεκαθαρίσει ορισμένα  διπλωματικά προβλήματα και να αντιληφθεί τη γενικότερη στρατηγική του ενός και του άλλου κυρίως, όμως, της Σοβιετικής Ένωσης. Γ’ αυτό ο Σιάντος δεν κινήθηκε αποφασιστικά και εμείς τον κατηγορήσαμε ότι παίζει με την επανάσταση, σα να ’ναι η Αθήνα και ο Δεκέμβρης το πρώτο και το τελευταίο σημείο του κόσμου, όπου το κομμουνιστικό μας κίνημα, εννοώ το παγκόσμιο κίνημα, «έπαιξε» την επανάσταση.

Ύστερα, έχουμε συμφωνία να μας δώσουν οπλισμό. Τέτοια συμφωνία κάνουμε το Σεπτέμβριο, και μάλιστα για βαρύ οπλισμό, και δεν μας δίνουν τίποτα. Τον Ιούλιο επίσης έχουμε συμφωνία για όπλα και δεν μας δίνουν τίποτα, όχι οι Άγγλοι, φυσικά, μα κάποιοι άλλοι από τη δική μας την πλευρά. Υπάρχουν ντοκουμέντα για όλα αυτά. Εγώ, αυτό του Σεπτέμβρη, το συνδυάζω με την επίσκεψη του Τσόρτσιλ τον Οκτώβρη στη Μόσχα (1944), όπου έγιναν οι τελικές συμφωνίες και οι συμβιβασμοί  γύρω. από αυτά τα προβλήματα.

Την περίοδο εκείνη είναι που έρχονται σοβιετικοί στρατιώτες και αξιωματικοί στην Ελλάδα, που βγαίνουν από τα νοσοκομεία με αναρρωτική άδεια για να παρουσιαστούν σε υποτιθέμενες μονάδες στην Καβάλα και αλλού. Σού λέει, αυτά οι πράκτορες των Άγγλων θα τα μάθουν αμέσως.

Γιατί να’ έρθουν στην Ελλάδα; Μήπως δεν ήξεραν ότι δεν θα μπει ο στρατός τους εδώ; Το ’ξέραν. Επομένως κάτι επεδίωκαν. Γιατί κάνουν συμφωνία για οπλισμό και ύστερα δεν μας δίνουν; Για τη συμφωνία πήγε ο Πετρής (Σ.Σ. Γ. Ερυθριάδης, μέλος του Π.Γ. του ΚΚΕ) μέσα στη Βουλγαρία, εκεί συναντήθηκε με το σοβιετικό στρατάρχη Τολμπούχιν και την Κεντρική Επιτροπή του ΚΚ Βουλγαρίας. Αυτά έγιναν στις 20 Σεπτεμβρίου του 1944: Είναι ακριβώς η εποχή που τα σοβιετικά στρατεύματα έχουν φθάσει στα ελληνοβουλγαρικά  σύνορα και δεν μπαίνουν στην Ελλάδα. Ο Τολμπούχιν για το θέμα της εισόδου του σοβιετικού στρατού στην Ελλάδα, είπε στον Ερυθριάδη, ότι αυτό δεν είναι πρόβλημα που μπορούμε εμείς να το κανονίσουμε.

Άρχισαν, πάντως, να πηγαίνουν δικές μας επιτροπές στη Βουλγαρία, που ζητούσαν να’ έρθει ο σοβιετικός στρατός στην Ελλάδα. Και μόνο αυτό να σου πω, αρκεί. Δεν χρειάζεται άλλο για να καταλάβει κάποιος τη διπλωματική και την πολιτική τους σημασία. Σου δίνει την ελπίδα αρχικά, ότι θέλει να έχει ένα επιχείρημα ώστε να το παρουσιάσει ότι μπαίνει στην Ελλάδα, σε απάντηση των αιτημάτων του λαού για την απελευθέρωσή του.

ΕΡ: Ζήτησε ο ίδιος ο Τολμπούχιν να σταλούν επιτροπές για να βασισθεί και να μπει στην Ελλάδα;

ΑΠ: Το αν το είπε η όχι ο Τολμπούχιν δεν ξέρω. Αλλά, μετά την συνάντηση του Ερυθριάδη, εμείς στέλνουμε επιτροπές. Πρωτύτερα δεν στέλναμε.

Ο Τολμπούχιν παρ’ όλα αυτά δεν μπαίνει στην Ελλάδα. Ύστερα γίνεται συμφωνία για να δώσουν οπλισμό και δεν δίνουν οπλισμό, από αυτόν που είχαν μέσα  ολόκληρο σώμα βουλγάρικου στρατού. Τίποτα δεν δώσανε, ούτε μια σφαίρα, αυτό το λέει κατηγορηματικά, ο Ιωαννίδης. Όμως, αν από τα 20 κινήματα δεν δίναν οπλισμό σε 5, θα ‘λεγες, τέλος πάντων. Αλλά μόνο εμείς δεν παίρνουμε οπλισμό, όλοι οι άλλοι παίρνουν.

,ΕΡ: Το τηλεγράφημα Δημητρώφ, έρχεται στις 16 Δεκεμβρίου ..και θα πρέπει να εκφράζει και τις σοβιετικές απόψεις. Το ‘τηλεγράφημα υποδείχνει έναν ειρηνικό προσανατολισμό. Ο Δεκέμβρης δεν ήταν τελικά δική μας πρωτοβουλία;

ΑΠ: Μάλλον με δική μας πρωτοβουλία ξεκίνησε ο Δεκέμβρης. Πάντως, στις παραμονές του Δεκέμβρη στέλνεται αντιπροσωπεία του Π.Γ του ΚΚΕ στη Γιουγκοσλαβία’ την αποτελούσαν ο Στέργιος Αναστασιάδης, ο Ανδρέας Τζήμας, και ο Μπαρμπαλέξης (Ματσούκας). (Από επίσημο γραφτό ντοκουμέντο δεν ξέρουμε τί ακριβώς συζήτησαν). Γενικά, είπαν ότι η κατάσταση στην Ελλάδα οξύνεται και εξέτασαν διάφορες περιπτώσεις για το τί μπορεί η δεν μπορεί να γίνει. Δυστυχώς, μέχρι στιγμής και τα Γιουγκοσλαβικά αρχεία παραμένουν κλειστά. Γι’αυτό δεν θέλω ακόμα να χρησιμοποιήσω αυτά που μου είπε ο Ανδρέας Τζήμας στα 1969, όταν μαζί αντιπροσωπεύσαμε την αντίστασή μας στο διεθνές συμπόσιο της Οχρίδας και γνωρίστηκα και ’γώ με τον Γουντχάουζ.

Όταν πια άρχισαν τα γεγονότα του Δεκέμβρη ξανανέβηκε μια αντιπροσωπεία στη Γιουγκοσλαβία. Μια άλλη έφυγε για τη Βουλγαρία. Αντιπροσωπεία αναχώρησε και για τη Σοβιετική Ένωση, αλλά δεν έγινε δεκτή. Και είναι ορισμένοι που δεν μιλάνε και έχουν υποχρέωση να μιλήσουν. Εκείνο που έλεγε ο Ιωαννίδης, ότι «στείλαμε τον Πετρή και δεν μπόρεσε να περάσει», με απασχόλησε πολύ εκ των υστέρων. Τότε δεν το είχα καταλάβει καλά. Μετά, όμως, καθόμουνα και αναρωτιόμουν, τί θα πει «δεν μπόρεσε να περάσει:» Αφού στα βόρεια ήταν ελεύθερη περιοχή, ήταν ο ΕΛΑΣ εκεί. Όπως το ’λεγε ο Ιωαννίδης, αρχικά νόμιζα ότι η αντιπροσωπεία μας προοριζόταν για τη Βουλγαρία. Μετά ανακάλυψα ότι η αποστολή ήταν για τη Σοβιετική Ένωση και δεν τη δέχτηκαν. Επρόκειτο για μια αντιπροσωπεία που πήγαινε  για Λονδίνο, ο Καρβούνης και άλλοι. Σε αυτή περιλαμβανόταν και η κύρια αντιπροσωπεία με σκοπό την ΕΣΣΔ. Δεν κατόρθωσε να πάει, γιατί δεν θέλησαν να πάει: η δικαιολογία ήταν ότι δεν μπορούσαν να βρεθούν μέσα (συγκοινωνιακά) για την ασφαλή μεταφορά τους. Η αντιπροσωπεία περιπλανήθηκε αρκετά μεταξύ Σόφιας — Βελιγραδιού και τελικά επέστρεψε. Ο Ιωαννίδης φυσικά, δίνει τη δική του χονδρική εξήγηση, λέγοντας ότι όλοι ήθελαν να μας σπρώξουν στη σύγκρουση για να απασχολούμε εμείς τους Εγγλέζους. Πολύ πικρό αυτό, αλλά δεν είναι μακριά από την αλήθεια, παρ’ όλο που η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη.

ΕΡ: Έγινε συζήτηση με τους Σοβιετικούς για όλα αυτά;

ΑΠ: Σε τελευταία ανάλυση, σ’ αυτό θεωρώ υπεύθυνο τον Στάλιν, γιατί δεν ενημέρωσε το ΚΚΕ. Δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι ο Στάλιν δεν ήθελε να γίνει η Ελλάδα όπως οι άλλες σοσιαλιστικές χώρες, αλλοίμονο. Αν είχε τις δυνατότητες, θα έφτανε μέχρι την Αφρική, και παντού θα έφτανε, γι’ αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ο Στάλιν μετρούσε με ότι είχε στο χέρι του και στον πόλεμο έδειξε, τέλος πάντων, ότι είχε ικανότητες. Με τα επιτελεία του έκανε υπολογισμούς και είδε ότι στην Ελλάδα δεν μπορεί να φθάσει. Το πρόβλημα είναι γιατί δεν μας ενημέρωσε και άφησε να έχουμε αυταπάτες. Γιατί ήταν επόμενο να έχουμε τέτοιες αυταπάτες. Για μας πρώτο σύνθημα, όπως και για τους κομμουνιστές όλου του κόσμου ήταν η υπεράσπιση της πρώτης σοσιαλιστικής χώρας, της ΕΣΣΔ, από τον Ιμπεριαλισμό και κάναμε γι’ αυτό τόσες θυσίες. Σε μας, στο κομμουνιστικό κίνημα, ήταν βαθιά ριζωμένη αυτή η πίστη.Γιατί, λοιπόν, η Σοβιετική Ένωση δεν μας ενημέρωσε, και δεν μας είπε: «μετρήστε καλά ως πού φτάνει το δικό σας το πάπλωμα και απλώστε τα πόδια»;

Προσωπικά προσανατολίζομαι προς μια άποψη: Ο Στάλιν καταλάβαινε ότι αναπτύσσεται ένα ισχυρό κίνημα στην Ελλάδα και συνειδητά δεν μας προφύλαξε. Γιατί τον Στάλιν τον συνέφερε εμείς να αντισταθούμε όχι μόνο κατά των Γερμανών, αλλά και κατά των Άγγλων. Υπήρχε, εξάλλου το σοβαρό ζήτημα της Πολωνίας. Στην Πολωνία υπήρχε άλλος συσχετισμός δυνάμεων. Το πρόβλημα εκεί ήταν διαφορετικό. 150 χιλιάδες Πολωνοί πολεμούσαν μαζί με τους Εγγλέζους και θα γυρνούσαν στην Πολωνία. Αυτό ήταν ένα τεράστιο πρόβλημα για τη Σοβιετική Ένωση. Χρειαζόντουσαν, λοιπόν, ενισχύσεις και έμμεσα βοηθούσαμε και εμείς.

Τώρα το πρόβλημα είναι, γιατί ο Σιάντος δεν έρχεται σε συμφωνία όταν ο Τσόρτσιλ φθάνει στην Αθήνα. Από τις 19, 20 αρχίζουμε να χάνουμε τον πόλεμο, μετά την αντεπίθεση Άγγλων. Στις 24 φθάνει ο Τσόρτσιλ στην Αθήνα, στις 25 γίνονται οι συναντήσεις. Εκεί ο Σιάντος έδειξε υπερβολική αδιαλλαξία Να το εξηγήσει κανένας με τα πάθη της εποχής; Ένας πολιτικός ηγέτης δεν δικαιολογείται να κατέχεται από πάθη. Εκεί ήταν η μεγάλη ευκαιρία, γιατί και για μένα το κύριο λάθος μας, έγινε το Δεκέμβρη και καθόλου το Μάη (Σ.Σ. εννοει ο Λίβανος), όπως θεωρούν σχεδόν όλοι. Γιατί, δυστυχώς,  δεν μπορούμε ακόμα να συλλάβουμε το ιστορικό βήμα και την κοινωνική επιλογή της Εθνικής Αντίστασής μας. Ακόμα και στην ανανεωτική πτέρυγα του σύγχρονου κομμουνιστικού κινήματός μας κυκλοφορεί πλατιά η παλιά και γνωστότατη θεωρία του «προπατορικού αμαρτήματος», που διέπραξε η ηγεσία του  στο Λίβανο και εκδιώχθηκε από τον παράδεισο της εξουσίας. Αυτή τη θεωρία την πρωτοδιατύπωσε και παρουσίασε ο ίδιος ο Ζαχαριάδης στις πιο περίπλοκες και δύσκολες μέρες για το κίνημά μας και την Ελλάδα, το 1948. Αυτή η θεωρία στηρίζεται στη γενικότερη αρχή και στρατηγική του Λένιν που λέει ότι κάθε φορά που οξύνεται η ταξική πάλη και φτάνει στο κρίσιμο σημείο της, τότε θα έχουμε ή δικτατορία της αστικής τάξης ή δικτατορία της εργατικής τάξης. Ενδιάμεσος δρόμος δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει. Με άλλα λόγια, τίθεται και πρέπει να λυθεί το ζήτημα «ποιος, ποιον», με την έννοια της πλήρους καταστροφής του ενός και της απόλυτης επιβολής και κυριαρχίας του άλλου.

ΕΡ: Η Βάρκιζα ήταν αριστερό ή δεξιό λάθος κατά τη γνώμη σας;

ΑΠ: Η Βάρκιζα εκφράζει την πραγματικότητα μετά τον Δεκέμβρη. Γι’ αυτό τη Βάρκιζα εμείς την τηρήσαμε. Αυτοί που δεν την τήρησαν ήταν οι Άγγλοι και η άκρα δεξιά. Τη Βάρκιζα την κριτίκαραν η άκρα δεξιά και οι ακραίοι από τους κομμουνιστές.

ΕΡ: Και ο λαός νομίζω κριτίκαρε.

ΑΠ: Επειδή τα έλεγαν μερικοί; Και στη Νάουσα που ήμουν το 1946, σε μερικά σπίτια μας έλεγαν, άντε πότε θα πάρουμε τα όπλα. Ως πότε θα στεκόμαστε να μας κυνηγούν; Ύστερα, όμως, δεν ήρθαν όλοι όταν πήραμε τα όπλα. Εκείνο που τώρα μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα είναι ότι ο λαός δεν κριτίκαρε αλλά δέχτηκε με πεποίθηση την ομαλότητα που έφερε η Βάρκιζα και όχι μόνο κριτίκαρε, άλλα και καταδίκασε με αυστηρότητα την ανωμαλία που έφερε η δεξιά παραβιάζοντας τη Βάρκιζα και δεν ακολούθησε ούτε το ΚΚΕ, τον πρωτεργάτη της Εαμικής Αντίστασης, όταν παρασυρμένο από την ανωμαλία της δεξιάς, επιχείρησε να δώσει λύση με την καθολική ανωμαλία.

ΕΡ: Οι Σοβιετικοί, όμως, στην συνάντησή τους με τους Ζαχαριάδη,  Παρτσαλίδη, μετά τον εμφύλιο, καταδίκασαν την συνθήκη της Βάρκιζας. Το ίδιο και οι Αλβανοί (Εμβερ Χότζα), αμέσως μετά την υπογραφή της.

ΑΠ: Οι Αλβανοί ήσαν οι μόνοι που είπαν από τότε, ότι η συμφωνία της Βάρκιζας είναι λάθος και ότι πρέπει να συνεχίσουμε τον πόλεμο. Έφθασε υπουργός των Αλβανών μέχρι το Π.Γ, στα Τρίκαλα, αμέσως μετά τη συμφωνία, και μεταβίβασε την άποψή τους. Και ο Ιωαννίδης δίνει την δική του εξήγηση: φυσικά, λέει, ήθελαν εμείς να πολεμάμε για να στερεωθούν αυτοί.

ΕΡ: Οι Γιουγκοσλάβοι είχαν εκφράσει άποψη για τη Βάρκιζα;

ΑΠ: Οι Γιουγκοσλάβοι δεν εξέφρασαν καμιά άποψη άμεσα. Αλλά κατά ένα τρόπο εξέφρασαν έμμεσα  όχι άμεσα και επίσημα μέσω των Μακεδόνων. Μην ξεχνούμε ότι τα σλαβομακεδονικά τάγματα έφυγαν από την Ελλάδα και στην Γιουγκοσλαβία σχημάτισαν μια επιτροπή (τον Ν.Ο.Φ.), η οποία ακολουθούσε μια ορισμένη πολιτική γραμμή. Η επιτροπή αυτή έστελνε προκηρύξεις που έγραφαν ότι η Βάρκιζα ήταν προδοσία, ότι πρέπει να συνεχισθεί ο αγώνας.

ΕΡ: Τα τμήματα αυτά των Σλαβομακεδόνων, που ανήκαν στον ΕΛΑΣ, πέρασαν στη Γιουγκοσλαβία μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας;

ΑΠ: Είχαν περάσει από πιο μπροστά.

ΕΡ: Εκείνη την περίοδο έρχεται και το μήνυμα του Δημητρώφ για την ύπαρξη κάποιου πράκτορα στο κόμμα;

ΑΠ: Αυτό έγινε λίγο αργότερα όταν ήρθε ο Ν. Ζαχαριάδης από το Νταχάου. Με τον ερχομό του δεν ξεκαθαρίζει τίποτα, αλλά αποκαλύπτει ότι από τον Δημητρώφ υπάρχει ειδοποίηση ότι κάποιος πράκτορας θέλει τη διάσπαση του κόμματος. Με το πνεύμα που το λέει ο Ζαχαριάδης, φαίνεται πως φοβάται μήπως υπάρξει καμιά εκδήλωση σαν του Άρη, τώρα μέσα στους κόλπους του Πολιτικού Γραφείου και οδηγήσει στη διάσπαση.

ΕΡ: Τον είδε προσωπικά ο Ζαχαριάδης τον Δημητρώφ;

ΑΠ: Ίσως να τον είδε αργότερα, τέλη Μάρτη, αρχές Απρίλη και δεν είναι σίγουρο.

ΕΡ: Πιστεύετε ότι ο Ζαχαριάδης συναντήθηκε με τούς Σοβιετικούς και ζήτησε την έγκρισή τους για το ξεκίνημα του δεύτερου αντάρτικου;

ΑΠ: Αυτό είναι αυτονόητο. Ήταν δυνατό ο Ζαχαριάδης να αποφασίσει την ένοπλη αντιπαράθεση στην Ελλάδα, όταν βρίσκονταν τα βρετανικά στρατεύματα, χωρίς εκ των προτέρων να το συζητήσει και μετρήσει αυτό μαζί με τον Στάλιν;

ΕΡ: Όμως, ο Παρτσαλίδης λέει ότι οι Σοβιετικοί συμβούλεψαν τότε τη συμμετοχή στις εκλογές του Μάρτη 1946. Αυτό, δεν σήμαινε τον προσανατολισμό τους για ειρηνική εξέλιξη στην Ελλάδα;

ΑΠ: Αυτό, και αν είναι πραγματικά έτσι, δεν σημαίνει καθόλου ότι οι σοβιετικές εκτιμήσεις του Γενάρη η Φλεβάρη του 1946 παραμένουν αμετακίνητες. Αλλά δεν είναι έτσι. Όταν ήμουν στην Αθήνα και ξανασυναντήθηκα με τον Παρτσαλίδη, συζητήσαμε αρκετά με αφορμή το βιβλίο του: «Διπλή αποκατάσταση της Εθνικής Αντίστασης», που ετοίμαζε για έκδοση. Τότε ο Παρτσαλίδης μας είπε ότι οι σοβιετικοί, μαζί με τη συμβουλή να πάρουμε μέρος στις εκλογές, του είπαν: «όσο για τα άλλα, συνεχίστε και βλέπουμε». Τι ήταν αυτά «τα άλλα», που το μακρόχρονο πάθος της εσωκομματικής πάλης σκέπασε τελείως στη μνήμη του Παρτσαλίδη;

Ο Παρτσαλίδης σαν αρχηγός του ΕΑΜ επισκέφτηκε επίσημα την ΕΣΣΔ, στις αρχές του 1946. Εξουσιοδοτημένος από την ηγεσία του ΚΚΕ, ενημέρωνε τους Σοβιετικούς για την κατάσταση στην Ελλάδα, ότι οι εκλογές δεν πρόκειται να δώσουν λύση, η δεξιά και οι ’Άγγλοι κλείνουν κάθε δρόμο για ομαλή εξέλιξη και  ότι το ΚΚΕ με την αυτοάμυνα προσπαθεί να αντιμετωπίσει τη βία της δεξιάς και να βρεθεί έτοιμο για κάθε περίπτωση. Λοιπόν, οι Σοβιετικοί λένε: να πάρετε μέρος στις εκλογές κι «όσο για τα άλλα», δηλαδή, πιο συγκεκριμένα, για την αυτοάμυνα, «καλά κάνετε, συνεχίστε και βλέπουμε». Ο πολύς κόσμος δεν το ξέρει, αλλά είναι γνωστό τώρα ότι στο κομμουνιστικό κίνημα η «αυτοάμυνα» με τις ημιστρατιωτικές οργανώσεις της και το βασικό πυρήνα των ενόπλων ομάδων της είναι η προετοιμασία του επαναστατικού στρατού για την αποφασιστική αντιπαράθεση. Και σ’ αυτήν την κύρια διάσταση οι Σοβιετικοί δεν λένε: προσέξτε, μην παρατραβάτε το σχοινί, αλλά λένε καλά κάνετε, συνεχίστε και βλέπουμε. Γι’ αυτό εγώ, όταν το άκουσα για πρώτη φορά, αναφώνησα: Μα σύντροφε Μπάρμπα Μήτσο, γιατί τόσα χρόνια δεν μας το λες αυτό; Εσύ βλέπεις βασικό την υπόδειξη για τη συμμετοχή στις εκλογές και τόσα χρόνια τώρα θυμάσαι και μιλάς μονάχα γι αυτό. Όμως για μένα πιο βασικό είναι το άλλο, το «συνεχίστε», αναπτύξετε την αυτοάμυνα».

Ο Ζαχαριάδης κάτι ήξερε, που δεν το ήξερε κανένας άλλος γι’ αυτό ως το τέλος της ζωής του επέμενε ότι η αποχή μας από τις εκλογές ήταν λάθος ταχτικής και όχι στρατηγικής φύσης.  Το γιατί τώρα η μεταζαχαριαδική ηγεσία του ΚΚΕ έκανε στρατηγικό λάθος την αποχή από τις εκλογές και όχι τον προσανατολισμό, στην ένοπλη πάλη, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Πάντως η αναμφίβολη και όχι τυχαία τόσο προβαλλόμενη, συμβουλή των Σοβιετικών για τη συμμετοχή μας στις εκλογές του Μάρτιου 1946, σε καμία περίπτωση δεν τους απαλλάσσει από τις ευθύνες που έχουν κι αυτοί για τα συντελεσθέντα στα 1946-1949. Και όταν το λέμε και το διερευνούμε αυτό, δεν το κάνουμε για να ξεφορτώσουμε το Ζαχαριάδη και να φορτώσουμε το Στάλιν, είτε για να μοιράσουμε τα βάρη και στους δύο, που έπεσαν έξω στην εκτίμηση της κατάστασης-αν πραγματικά πέσαν έξω, ποιος ξέρει, μπορεί η δική μας θυσία να βοήθησε κάπου αλλού τη στρατηγική του Στάλιν εκείνη την εποχή — και να καθησυχάσουμε. Κάθε άλλο. Το κάνουμε για να βρούμε την αλήθεια, γιατί μόνο αυτή μπορεί να μας διδάξει σωστά και οδηγήσει με σταθερότητα στο μέλλον και στο δικό μας τόπο πρώτα απ’ όλα.

ΕΡ: Πότε αποκαθίστανται οι επαφές με τις γειτονικές μας χώρες;

ΑΠ: Τον Αύγουστο του 1946 βγαίνει μόνιμο κλιμάκιο πια στο Βελιγράδι, όπου στα 1947 εγκαταστάθηκε ή έδρα και του νεοδημιουργημένου γραφείου πληροφοριών (ΚΟΜΙΝΦΟΡΜ), ας πούμε η έδρα της (μερικής) διεθνούς της κεντρικής Ευρώπης και  σοσιαλιστικών χωρών. Στον εμφύλιο υπήρχαν πια επίσημες σχέσεις, δεν ήμασταν στην περίοδο 1941  44. Υπήρχαν κομματικοί αντιπρόσωποι σε όλες τις χώρες. Ήρθε, όμως, το γιουγκοσλαβικό πρόβλημα, με το γραφείο πληροφοριών, που μας ανακάτωσε όλους, άνοιξε ένα νέο χάσμα στα Βαλκάνια.

ΕΡ: Ο Τίτο είχε υποσχεθεί επίσης βοήθεια;

ΑΠ: Όλοι υποσχέθηκαν βοήθεια και έδωσαν βέβαια. Ο Ιωαννίδης, εκτός μαγνητοφώνου, μου είπε μερικά πράγματα και κάνει προεκτάσεις, όταν μιλά για την περίοδο της αντίστασης, που αφορούν τον εμφύλιο. Μην ξεχνάμε ότι, στον εμφύλιο, πάλι κύριο πρόσωπο είναι ο Γιάννης Ιωαννίδης μετά το Ζαχαριάδη. Στην αρχή το κέντρο των επαφών μας ήταν στην Γιουγκοσλαβία, αλλά μετά το πρόβλημα με το γραφείο πληροφοριών και την ευθυγράμμισή μας με το γραφείο, το κέντρο μεταφέρεται αλλού. Πιάνει Ουγγαρία, Ρουμανία, Τσεχοσλοβακία, Αλβανία.

ΕΡ: Γνωρίζετε τί έδωσαν σαν βοήθεια;

ΑΠ: Το δράμα μας είναι ότι όταν είχαμε κόσμο, δεν δίναμε στον ΕΛΑΣ και όταν μας δίνανε όπλα δεν είχαμε κόσμο. Γενικά, πάντα, βέβαια, είχαμε ανάγκη από όπλα και στον Δ.Σ.Ε., γιατί δημιουργήθηκαν πολλές δυσκολίες και με όλη την αναταραχή με το γιουγκοσλαβικό πρόβλημα ύστερα από τη στάση του γραφείου πληροφοριών και του Στάλιν ειδικότερα. Ο Στάλιν είδε στην Γιουγκοσλαβία μια καθαρή εκδήλωση ανεξαρτησίας, γι’ αυτό αντέδρασε  με τον τρόπο που αντέδρασε. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Τίτο από την αρχή κατάλαβε όλα τα προβλήματα. Τότε ο Στάλιν ήταν ο Θεός μας. Ο Τίτο, όμως, στηριζόταν σε ένα μαζικότατο κίνημα. Δεν ξέρουμε τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν θα επικρατούσε το ΕΑΜ. Η σύγκρουση Στάλιν- Τίτο επέφερε στο ζήτημα  μας τεράστια ζημιά. Τώρα, εμείς τα φορτώσαμε στον Τίτο, γιατί δεν μπορούσαμε να δούμε και να πούμε άλλο τίποτα . Ο Ζαχαριάδης τα φορτώνει στον Τίτο, γιατί δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Κατά τον Στάλιν, το γιουγκοσλαβικό πρόβλημα δεν πρόκειται να λυθεί εύκολα. Επομένως, πρέπει να αναπτυχτεί η αντίθεση ανάμεσα σε μας και στους Γιουγκοσλάβους

ΕΡ:  Η απόφαση του ΚΚΕ για, την Γιουγκοσλαβία είχε κρατηθεί, πάντως, μυστική;

ΑΠ: Τις τελευταίες ημέρες πριν από τη απόφαση του γραφείου πληροφοριών για τη Γιουγκοσλαβία, που πάρθηκε τον Ιούνιο 1948, ενημερώθηκε και το ΚΚΕ. Από το ΚΚΣΕ στάλθηκε  γράμμα σ’ όλα τα ΚΚ — και στο ΚΚΕ — όπου ζητούσαν τη γνωμη τους για τη Γιουγκοσλαβία. Η απόφαση της 4ης Ολομέλειας , είναι να μην ανακοινωθεί δημόσια η θέση του ΚΚΕ για την Γιουγκοσλαβία, εξαιτίας των ειδικών λόγων του ένοπλου αγώνα. Ότι η απόφαση δεν θα βγει στο φανερό, αυτό ήταν σημαντικότερο Αλλά οι Γιουγκοσλάβοι δεν ήταν εξασφαλισμένοι απόλυτα,  γιατί επί της ουσίας είχαμε συμφωνήσει με τους Σοβιετικούς, απλώς διαφέραμε στο διαδικαστικό τρόπο. Γι’ αυτό οι Γιουγκοσλάβοι ζητούν ύστερα από το ΚΚΕ να στείλει αντιπροσωπεία στο συνέδριό τους και οι δικοί μας δεν πηγαίνουνε. Μπορούσαν, όμως, να πάνε, όπως είχαν εξελιχθεί τα πράγματα; Τώρα εμείς, εκ των υστέρων, είπαμε πολλά και εγώ ο ίδιος έγραψα ότι μπορούσαμε να κρατήσουμε πιο ανεξάρτητη στάση. ‘Άλλο, όμως, είναι να λες, θεωρίες είναι: ούτε η Ελλάδα ήταν Βιετνάμ, ούτε η Γιουγκοσλαβία Κίνα δίπλα στο Βιετνάμ ή ΕΣΣΔ. Κι’ αυτή είναι μικρή χώρα κι εμείς το ίδιο. Τότε τη Γιουγκοσλαβία την απομόνωσε όλο το κομμουνιστικό κίνημα. Τώρα, ας έρθουμε στην πλευρά του Ζαχαριάδη, ο Ζαχαριάδης ήταν υποχρεωμένος να μετρήσει τα πράγματα. Μπορούσε να πάρει ουδέτερη θέση; Δεν μπορούσε να την πάρει, αν θέλεις να είμαστε μέσα στα πράγματα. Η Σοβιετική Ένωση είχε τις μεγάλες δυνατότητες για την υποστήριξη του αγώνα μας. Φυσικά, η ευθύνη του Ζαχαριάδη είναι πως όλα τα φόρτωσε στη Γιουγκοσλαβία. Ο Ζαχαριάδης, όμως, δεν μπορούσε να μιλήσει για ευθύνες άλλων. Μήπως η Γιουγκοσλαβία ήταν η μόνη που θα σε βοηθούσε, δεν συνέβαλαν και άλλοι; Από άλλη πλευρά άμα το αναλύσεις, σημαίνει έμμεσα, ότι αφού η Γιουγκοσλαβική βοήθεια ήταν τόσο αποφασιστική, τότε οι άλλοι βοήθησαν πολύ λιγότερο. Τώρα, αν η Γιουγκοσλαβία σταμάτησε τη βοήθεια, γιατί της ρίχτηκαν και συνενώθηκες κι εσύ μαζί με τους άλλους, χωρίς να το ανακοινώσεις, γιατί όλες οι ευθύνες πέφτουν πάνω της; Και αν θα νικήσεις δεν υπάρχει ο φόβος να επιτεθείς με μεγαλύτερη δύναμη ενάντιά της; Και το 1949, με τον τρόπο που ξαναβάζεις το Μακεδονικό, δεν είναι καθαρό ότι χτυπάς τη Γιουγκοσλαβία;

ΕΡ: Είναι όντως αλήθεια ότι οι Γιουγκοσλάβοι έδωσαν, μέχρι τη σύγκρουση, τόσο μεγάλη βοήθεια;

ΑΠ: Τουλάχιστον από μερικά στοιχεία που έχω, από το 1946 ως τα μέσα σχεδόν του 1947, μεγάλο μέρος της βοήθειας το δίνουν οι Γιουγκοσλάβοι. Οι άλλοι αργούν ακόμα, παρά τις υποσχέσεις, πιο δύσκολα είναι επάνω, για να μην πούμε και για μερικούς που αργούν πάρα πολύ να συμμετάσχουν στη βοήθεια. Και αυτό, γιατί ο καθένας έχει τα προβλήματά του. Η βοήθεια δίνονταν από όλες τις λαϊκές δημοκρατίες: Ρουμανία, Ουγγαρία, Πολωνία. Πιο πολύ, φυσικά, από τους γείτονες που είναι εδώ κοντά, αλλά πρώτα απ’ όλα από τη Σοβιετική Ένωση. Και εδώ θα δούμε τον Ζαχαριάδη. Σε μια στιγμή όταν καθορίζονταν ο καθένας τί θα δώσει και τί δεν θα δώσει, βγαίνει ο Ζαχαριάδης και απευθυνόμενος προς τους Σοβιετικούς, τους ρωτάει: «εσείς τι θα δώσετε συγκεκριμένα»;

ΕΡ: Και τί απάντησαν οι Σοβιετικοί;

ΑΠ: Δεν βρήκα τι απαντούν, αλλά βρήκα αυτό: «Εσείς τι θα δώσετε συγκεκριμένα; Δηλαδή, εσείς που καθορίζετε τί θα συνεισφέρουν οι άλλοι, εσείς οι ίδιοι τί θα δώσετε; Τους το είπε ; Ζαχαριάδης. Ζαχαριάδης είναι αυτός και πολλά τέτοια έχει.

Γι’ αυτό σου λέω ότι είναι προσωπικότητα ο Ζαχαριάδης. Κι θα το δούμε και σε πολλά άλλα σημεία, με τα θετικά του και αρνητικά του. Ποιος τολμούσε να ρωτήσει τότε τέτοια πράγματα; Αυτός, όμως, το λέει.

ΕΡ: Δηλαδή, στο ντοκουμέντο που είδατε, καθοριζόταν τί θα δώσει η κάθε λαϊκή δημοκρατία;

ΑΠ: Ναι. Πρόκειται για ένα σχέδιο στην περίοδο του εμφύλιου. Το 1946 ξεκινάμε με ένα ορισμένο σχέδιο, με μια συγκεκριμένη προοπτική. Το 1947 κάνουμε άλλη προοπτική. Το 1948 έχουμε άλλη και σε συνέχεια, μέχρι και το 1950, άσχετα αν δεν φθάσαμε ως εκεί.

ΕΡ: Είναι γεγονός αυτό που υποστηρίζει ο Μάρκος, ότι το δεύτερο αντάρτικο, ξεκίνησε με σκοπό να αποτελέσει μέσο εκβιασμού για δημοκρατικές παραχωρήσεις από την πλευρά της αντίδρασης και ότι δεν πήγαινε για να πάρει την εξουσία;

ΑΠ: Πέρσι συζητήσαμε εδώ με τον Μάρκο. Πάντως, ανεξάρτητα από αυτά που είπαμε, έχω το δικαίωμα με βάση τα όσα έχουν δημοσιευθεί να εκφράσω τη γνώμη μου. Ο Μάρκος έχει κι αυτός το δράμα του και ζει απομονωμένος από τα καινούρια στοιχεία που έρχονται στη δημοσιότητα και από όλα τα αρχεία. Προσωπικά, στη συνομιλία μας, τού ’πα ότι δεν θεωρώ βάσιμη την άποψη που υποστηρίζει. Ο Μάρκος, ουσιαστικά, δεν μπήκε ποτέ στα αρχεία του κόμματος, γιατί μόλις αναδείχτηκε στην ηγεσία, έφυγε από την ηγεσία. Το 1947, με την 3η Ολομέλεια του Σεπτέμβρη, μπαίνει στη γραμματεία του Π.Γ., άλλα το 1948 φεύγει μέσα σ’ ένα χρόνο. Πολλά, αποδείχνεται ότι δεν τα ξέρει ο Μάρκος. Ήδη, το Σεπτέμβριο του 1974, μια σειρά βασικά προβλήματα έχουν συζητηθεί και λυθεί, που ο Μάρκος δεν τα ξέρει. Έτσι μιλάει με στοιχεία που ήξερε από την Κεντρική Επιτροπή (ΚΕ). Αλλά, για κείνη την περίοδο, άλλο το επίπεδο της ΚΕ, άλλο το επίπεδο του ΠΓ (πολιτικό γραφείο), άλλο της γραμματείας και του γραμματέα.

ΕΡ: Για παράδειγμα, τί δεν γνώριζε ο Μάρκος;

ΑΠ: Λόγου χάρη, αυτό που έλεγε ο Μάρκος ότι ο Ζαχαριάδης έπαιζε με την επανάσταση, με τον ένοπλο αγώνα. Υπάρχουν στοιχεία που μπορούμε να πούμε και το αντίθετο, ότι δηλαδή, καθόλου δεν έπαιζε από τη στιγμή που προσανατολίστηκε προς τα εκεί. Για να γίνει, όμως, ένοπλος αγώνας χρειάζονται όπλα πριν από όλα. Ο Ζαχαριάδης μπορεί να τα ζήτησε, να έκανε προσπάθεια να βρει τα όπλα και ανάλογα με αυτά να συνδύασε πώς θα κάνει τον πόλεμο. Άμα ζητάς για παράδειγμα, 30 χιλιάδες όπλα και σου δίνουν 5 χιλιάδες θα κάνεις 5 χιλιάδες στρατό Υπάρχουν στοιχεία γι’ αυτά τα θέματα, φυσικά και ντοκουμέντα, αλλά ο Μάρκος δεν τα ξέρει.

ΕΡ: Στην 7η Ολομέλεια του 1957, που παρευρεθήκατε, τί ακριβώς συνέβη;

ΑΠ: Ο Ζαχαριάδης αποκάλυψε ότι είναι μέλος του Σοβιετικού Κόμματος. Κάποιος τον ρώτησε και αυτός απάντησε «στο κόμμα μου απευθύνθηκα», εννοώντας το μπολσεβίκικο κόμμα. Πολλοί σαν «αγαναχτισμένοι πολίτες», σηκώθηκαν και τον αποδοκίμασαν. Όμως τότε, αυτό ήταν το επίπεδο, γιατί οι γραμματείς των κομμάτων ήταν μέλη του μπολσεβίκικου κόμματος και δεν μπορούσαν να εκλεγούν, χωρίς την έγκριση της ΚΔ. Σε αυτό φταίει ο Ζαχαριάδης; Όταν τον ρώτησαν γιατί απέδωσε στον Μάρκο τις γνωστές κατηγορίες, ο Ζαχαριάδης απάντησε ότι παρ’ όλο που ο ίδιος δεν τις πίστευε, τις απέδωσε «γιατί αυτό επέβαλε το συμφέρον του κόμματος». Εδώ, παρουσιάζεται η αποκορύφωση του άλλου Ζαχαριάδη, του πιο αδίστακτου εκφραστή και φορέα στο κομμουνιστικό μας κίνημα, αυτού που όλοι καταδικάζουμε και αποκηρύττουμε σαν «σταλινισμό», αλλά λίγοι και πολύ κοπιαστικά προχωρούν στις βαθύτερες διασυνδέσεις του σταλινισμού με το λενινισμό για ν’ αρχίσουν να πλησιάζουν το φαινόμενο του Ζαχαριάδη και του «ζαχαριαδισμού» με τη δίφυτη ουσία του σαν φορέα ενός εκφυλισμένου «διεθνισμού» από τη μια πλευρά και ενός ανερχόμενου, αλλά ακόμα αδύναμου, «εθνικισμού» από την άλλη.

ΕΡ: Σχετικά τώρα με την αντίθεση Ζαχαριάδη Μάρκου για τη δημιουργία ταχτικού ή παρτιζάνικου στρατού. Ποια είναι η γνώμη σας;

ΑΠ: Δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτή η αντίθεση δεν είχε σχέση και με «επιτελικές» αντιλήψεις άλλων. Ότι ήταν μόνο διαφωνία Ζαχαριάδη  Μάρκου. Και το γενικό σχέδιο του 1948 και γενικότερα σχέδια, πρέπει να σχετίζονται και με γνώμες αυτών που μας βοηθούσαν. Εμείς σε τέτοιες επιτελικές ικανότητες δεν είχαμε φθάσει. Μην ξεχνάμε ότι τους περισσότερους ικανούς αξιωματικούς του ΕΛΑΣ τους είχαμε αφήσει στις πόλεις και η δεξιά τους μάντρωσε στις φυλακές και στα στρατόπεδα. Μετά τον ερχομό του Ζαχαριάδη και την απόφαση για την ένοπλη πάλη, το κόμμα επανήλθε στις παλιές του αντιλήψεις στη λενινιστική στρατηγική της ένοπλης εξέγερσης. Το κόμμα δεν μπορούσε τώρα να δεχθεί στις γραμμές του εύκολα τους παλιούς αξιωματικούς, τους φορείς της «αστικής πολεμικής επιστήμης και τέχνης». Γ αυτό λέγαμε, «ο ΔΣΕ είναι πραγματικά επαναστατικός στρατός». Έτσι τώρα έχουμε τους πολιτικούς επιτρόπους και τους στρατιωτικούς. Οι στρατιωτικοί του ΔΣΕ στην ουσία είναι καθόλα άξιοι και δοξασμένοι καπεταναίοι του ΕΛΑΣ. Όμως, ιστορικά δεν μπορούσαν ακόμα να αφομοιωθούν και δώσουν αυτό που πρόσφεραν με τον ΕΛΑΣ οι παλιοί αξιωματικοί σαν αναγκαία πολεμική επιστήμη και τέχνη.

ΕΡ: Είναι φανερό ότι συζητήθηκαν τα σχέδια του ΔΣΕ με τους ξένους;

ΑΠ: Οι γνώμες τους πάντα παίρνονταν υπόψη κατά τη σύνταξη των διαφόρων σχεδίων του ΔΣΕ, εξάλλου η πραγματοποίηση αυτών των σχεδίων εξαρτιόταν πάντοτε και από τη βοήθεια που θα μας δίνονταν. Σ’ αυτόν τον κόσμο υπάρχει κανένας που σου δίνει βοήθεια χωρίς και να σε συμβουλεύσει πώς να τη χρησιμοποιήσεις καλύτερα;

ΕΡ: Ο Τίτο δεν έχει πει ποτέ τίποτα για τις συνομιλίες του με τον Ζαχαριάδη;

ΑΠ: Όχι δεν έχω υπόψη μου να έχει πει τίποτα ακόμα. Μόνο το 1943 έχει εκφράσει μια επιφύλαξη για τη στάση του ΕΛΑΣ, ότι δενόμαστε πολύ με τους Άγγλους και δεν θα μας βγει σε καλό. Κάτι παρόμοιο με αυτό που είχε εκφράσει ο Τέμπο. Ο Τίτο υποστήριζε ότι πολύ προχωρούμε στους δεσμούς-μας με τους Άγγλους, πολύ υποχωρούμε και πολύ συμβιβαζόμαστε όπως αναφέρεται σε εσωτερικό ντοκουμέντο που έχω βρει εδώ. Δεν έχω βρει τίποτα άλλο που να μιλάει για την Ελλάδα. Ο Τίτο επιφυλάσσεται. Ο Τέμπο εκφράζει ανοιχτά την επικρατούσα αντίληψη, τουλάχιστον της γιουγκοσλαβικής ιστοριογραφίας για την όλη πολιτική του ΚΚΕ, ξεκινώντας από το βαλκανικό στρατηγείο του 1943.

ΕΡ: Το βαλκανικό στρατηγείο απορρίπτεται όμως από το ΚΚΕ;

ΑΠ: Βεβαίως το απορρίπτει, το ίδιο κάνει η Μόσχα και ο Τίτο. Ο Σιάντος το απορρίπτει κατηγορηματικά, από δική του αντίληψη. Ο Τίτο, όταν στέλνει γράμμα στον Τέμπο, του λέει «τί πράγματα είναι αυτά; τί πάτε να κάνετε; φοβάμαι ότι είναι ξένος δάχτυλος» εννοώντας τους Εγγλέζους. Στο ίδιο γράμμα αναφέρει ότι την ίδια γνώμη έχει και ο «Παππούς» (Δημητρώφ). Πιστεύω ότι ο Τίτο μάλλον ρώτησε «επάνω» και από εκεί ήρθε η απάντηση. Το πρώτο τηλεγράφημα του Τίτο στέλνεται πιο νωρίς (τον Σεπτέμβριο). Σ’ αυτό αναφέρεται: «κάνετε προσπάθεια να βρείτε τον Τέμπο και να του πείτε να σταματήσει με το Βαλκανικό». Φαίνεται ότι το βαλκανικό στρατηγείο είναι πρωτοβουλία των Τέμπο  Βερβέρη  Τζήμα και Εμβέρ Χότζα. Τώρα κάτω από ποιούς συλλογισμούς κατέληξε σ’ αυτό ο Τέμπο και γιατί μπαίνει πρωτεύουσα αυτής της πρώτης ελεύθερης περιοχής η Καστοριά, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα για το οποίο, φυσικά, έχω τη διαμορφωμένη γνώμη μου και τα στοιχεία μου. Ο Τέμπο έθεσε θέμα αυτοδιάθεσης της Μακεδονίας και ο Χότζα ευθυγραμμίζεται με τον Τέμπο. Η θέση του ΚΚΕ είναι, όμως, γνωστή (ισοτιμία των μειονοτήτων  όχι αυτοδιάθεση) και ο Βερβέρης υπερασπίζει αυτή τη θέση. Όταν έρχεται ο Τζήμας και γίνονται συνομιλίες, μεταξύ στρατιωτικών επιτελείων πια, δεν μπαίνουν τέτοια θέματα, αλλά μόνο θέματα συνεργασίας των στρατών. Και εκεί μπαίνει το ζήτημα ότι, όταν θα μπαίνουν τμήματα από τη Γιουγκοσλαβία στην Ελλάδα θα ακολουθούν τη γραμμή του ΚΚΕ (στο εθνικό ζήτημα).

ΕΡ: Σχετικά με το «πισώπλατο χτύπημα»;

ΑΠ: Το κύριο υλικό για τη δημιουργία του «πισώπλατου χτυπήματος» το έδωσα εγώ με τρεις αναφορές μου (με ασύρματο) στο Γενικό Αρχηγείο του ΑΣΕ για την παραβίαση του γιουγκοσλαβικού εδάφους από τον κυβερνητικό στρατό κατά τη διάρκεια της μάχης στο Καϊμακτσαλάν τον Ιούλη του 1949. Η πεποίθησή μου τότε ότι η Γιουγκοσλαβία βοηθάει τον αντίπαλό μας, ενισχύθηκε και από την ανακοίνωση του Γενικού Αρχηγείου του ΔΕΣ για τη συνάντηση Ελλήνων και Γιουγκοσλάβων αξιωματικών στο Καϊμακτσαλάν.

ΕΡ: Πότε έγινε αυτή η συνάντηση;

ΑΠ: Μια ημέρα πριν αρχίσουν οι επιχειρήσεις. Στις 4 Ιουλίου του 1949 άρχισαν οι επιχειρήσεις στο Καϊμακτσαλάν.

ΕΡ: Πώς τη μαθαίνει αυτή τη συνάντηση το ΚΚΕ;

ΑΠ: Από την υποκλοπή του μηνύματος. Έδωσαν μήνυμα οι Έλληνες αξιωματικοί που πήγαν στη συνάντηση, προς τη διοίκησή τους. Οι δικές μου αναφορές, που έκανα προς το ΓΑ, βασιζόταν στις αναφορές που πήρα από τους διοικητές των τμημάτων. Εγώ ήμουν, προσωρινά ο διοικητής της 24ης ταξιαρχίας, γιατί ο Νεμέτκας είχε περάσει στο Βίτσι μ’ ένα δικό μας τάγμα. Τα σημεία που αφορούσαν οι αναφορές μου ήσαν η Εκκλησία, το Ντομπροχώλε και το Κουτσούμπεϊ. Στο Κουτσούμπεϊ ήμουν εγώ, προσωπικά, παρών. Για την Εκκλησία και το Ντομαροπόλε μου ανάφεραν οι διοικητές τους. Περάσανε τα γιουγκοσλαβικά σύνορα σε βάθος 50  100 μέτρων. Αλλά τα γιουγκοσλαβικά φυλάκια είχαν αποσυρθεί και μια στενή λωρίδα χρησιμοποιήθηκε από τον εχθρό. Και χρησιμοποιήθηκε πιο πλατιά από εμάς. Σε κείνες τις απελπιστικές στιγμές αυτό μας παρουσιάστηκε σαν η μοναδική σανίδα από την οποία πιαστήκαμε, όπως ο πνιγμένος από τα μαλλιά του. Εγώ, έχω γράψει γι’ αυτό το ζήτημα το 1970 στην ΚΟΜΕΠ και δημοσιεύτηκε το γραφτό μου και στη Γιουγκοσλαβία. Εκ των υστέρων κατάλαβα ότι μαζί με τη σωστή κριτική μου, ταυτόχρονα ως ένα βαθμό, πως αδίκησα το Ζαχαριάδη.

ΕΡ: Τι εννοείτε όταν λέτε ότι αδικήσατε τον Ζαχαριάδη;

ΑΠ: Όπως τα πίστευα εγώ, μπορεί και ο Ζαχαριάδης πραγματικά να πίστευε. Η ευθύνη του Ζαχαριάδη είναι ότι μ’ αυτό τον τρόπο τα φόρτωσε όλα επάνω στη Γιουγκοσλαβία. Γιατί, τέλος πάντων, η Γιουγκοσλαβία μας βοήθησε και όχι λίγο. Εξ άλλου ο Ζαχαριάδης ξέρει, ποιος πραγματικά μπορούσε να μας βοηθήσει ο τελικός που θα το έκρινε, θα το αποφάσιζε και θα το πραγματοποιούσε. Αυτό ο Ζαχαριάδης το ξέρει καλύτερα από τον καθένα. Εδώ του Ζαχαριάδη δεν θα του χαρισθούμε. Έτσι όμως, εκδηλώνονται κι αυτά στις προσωπικότητες.

ΕΡ: Ποιά είναι η γνώμη σας συνολικά για το Ζαχαριάδη;

ΑΠ: Θεωρώ ότι είναι η πιο ισχυρή φυσιογνωμία που έβγαλε το κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα. Έχει όλες τις αντιθέσεις‘ που εκφράζουν τις δυσκολίες μέσα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα’ βρίσκεται σ’ ένα δύσκολο σταυροδρόμι. Επειδή ο Ζαχαριάδης έχει ανεβάσματα και κατεβάσματα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ισχυρή φυσιογνωμία. Οπωσδήποτε ο Ζαχαριάδης έχει ευθύνη και για το ποιούς ανθρώπους μάζεψε κοντά του, πολλές  φορές. Από το 1931 πάντως ως το 1956, γύρω από τον Ζαχαριάδη δεν υπάρχουν μόνο ανίκανα, αλλά και ικανότατα στελέχη

ΕΡ: Ο Ζαχαριάδης είπε ποτέ κάτι για τη θέση της ΕΣΣΔ στην περίοδο της Αντίστασης;

ΑΠ: Ο Ζαχαριάδης στο πρώτο γραπτό του, που έστειλε στους Σοβιετικούς το 1946 και μου έκανε κατάπληξη, λέει ότι «για τις  εξελίξεις στην Ελλάδα οι ευθύνες δεν είναι μόνο του ΚΚΕ». Η όλη διατύπωση είναι τέτοια, ώστε οι ευθύνες των άλλων, εκτός του ΚΚΕ, να πέφτουν τουλάχιστον στην ΚΔ (Κομμουνιστική Διεθνή). Κατά κάποιο τρόπο, ο Ζαχαριάδης στην έκθεσή λέει ότι το ΚΚΕ δεν βοηθήθηκε ώστε να δει το ρόλο των Μεγάλων. Ύστερα έγραψε το άρθρο που ανέτρεψε την περίοδο της αντίστασης και αυτά που είπε στη 12η ολομέλεια. Το άρθρο έγραψε στο όργανο του γραφείου πληροφοριών «για σταθερή ειρήνη», που κάνει κριτική στην αντίσταση για πρώτη φορά, δημοσιεύθηκε το 1948, αλλά ήταν γραμμένο από τον Δεκέμβριο του 1947. Ένα χρόνο δηλ. παρέμενε στο συρτάρι.

Αυτά που έλεγε ο Ζαχαριάδης το ’45 — στη 12η ολομέλεια για το ΕΑΜ, φαίνεται ότι τα πίστευε, ενώ από την άλλη πλευρά λέει ότι από τότε που ήρθε (1945) είδε τα λάθη, αλλά για διάφορους λόγους δεν ήθελε να τα πει. Εδώ είναι οι εμπλοκές και οι αντιθέσεις που απαιτούν βαθύτερη έρευνα για να δούμε τι αληθεύει πραγματικά απ’ όλα αυτά. Τώρα, γιατί κάνει την αλλαγή και τα φορτώνει όλα στην ηγεσία της αντίστασης, ενώ ο ίδιος  λέει ότι έχουν και άλλοι ευθύνες, και βγάζει το Σιάντο χαφιέ, είναι ένα ερώτημα. Βέβαια, για το Σιάντο φαίνεται ότι είχε από καιρό υποψίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλη η αντίσταση υπήρξε από την πλευρά της ηγεσίας αρνητική.

Ο χαφιεδισμός ήταν τότε κάτι σαν γενική ψύχωση μέσα στο κίνημά μας. Γιατί, όταν φορτώνεις τα πάντα στο χαφιεδισμό, δεν ερευνάς το πραγματικό πρόβλημα που υπάρχει. Διαφορετικά, θα αναζητηθεί το πραγματικό πρόβλημα και θα βγει στην επιφάνεια. Ενώ με τη χαφιεδολογία ρίχνεις την ευθύνη σ’ ένα πρόσωπο. Αυτή η κατάσταση είναι συνδεδεμένη όχι με ένα «καπρίτσιο» του Ζαχαριάδη, αλλά με όλη την ανάπτυξη του κόμματος, από την οποία πρέπει να βγάλουμε συμπεράσματα. Μα εμείς δεν ερευνήσαμε τότε βαθιά, σχεδόν βγάλαμε πράκτορα τον Ζαχαριάδη και σχηματίσθηκε και επιτροπή για την εξέταση του παρελθόντος του. Ο Μάρκος, μέχρι σήμερα, επιμένει στο « χαφιεδισμό» του Ζαχαριάδη και ο Ζαχαριάδης ως το τέλος της ζωής του πίστευε στο «χαφιεδισμό» του Σιάντου. Με αυτό τον τρόπο κινήσαμε τα συναισθήματα, για να μην πω τα άγρια ένστιχτα, ενάντια στο Ζαχαριάδη. Έτσι, αυτός που ήταν ο Θεός μας και θα μας οδηγούσε στον παράδεισο, με μιας παρουσιάστηκε διάβολος και αρπαχτήκαμε αμέσως από τα φτερά του αγγέλου που μας έστειλε ο «Κύριος» για τη σωτηρία των ψυχών μας. Με το να ρίξουμε με τον τρόπο που έγινε, όλη την ευθύνη στον Ζαχαριάδη, εμποδίσαμε στην ουσία να γίνει μια έρευνα επί του θέματος. Γιατί εμάς έπρεπε να μας απασχολήσει το θέμα του εμφυλίου, γιατί και πώς έγινε ο εμφύλιος. Να δούμε τον επέβαλε ή όχι η κατάσταση, αν έπρεπε να γίνει και αν υπήρχε προοπτική. Γιατί όλα αυτά μας στοίχισαν τόσο πολύ. Με το να ρίξουμε όλη την ευθύνη στο Ζαχαριάδη, όλο το πρόβλημα μετατίθεται αλλού, αν είναι ή δεν είναι πράκτορας ο Ζαχαριάδη. Και όλες οι συζητήσεις ανάμεσα στους αγωνιστές προς τα εκεί στρέφονται. Εκείνοι μεν που υποστηρίζουν ότι δεν είναι πράκτορας ο Ζαχαριάδης, γίνονται οι «Ζαχαριαδικοί», που λέμε. Έτσι διαγράφονται, μετά το 1956, από τις 8 9 χιλιάδες μέλη  του κόμματος, οι 5 χιλιάδες σαν «Ζαχαριαδικοί». Οι άνθρωποι οι ίδιοι δεν μπορούν να δεχθούν ότι είναι πράκτορας και κόβονται  καλημέρες. Ποιος θα σκεφθεί, λοιπόν, για το πραγματικό πρόβλημα;

ΕΡ: Ποιά ήταν τα συμπεράσματα της επιτροπής που συστήθηκε να εξετάσει το παρελθόν του Ζαχαριάδη;

ΑΠ: Από ότι άκουσα από την επιτροπή που συνομίλησε με μέλη  άλλων κομμάτων, κρατούμενους του Νταχάου, αυτοί είπαν καλά λόγια για το Ζαχαριάδη. Ο Ιωαννίδης, επίσης στην συνομιλία μας λέει ότι ο Ζαχαριάδης τους είχε στείλει μήνυμα απ το Νταχάου, για να δραπετεύσει, γιατί κατά τον Ζαχαριάδη είχε τέτοια δυνατότητα. Ο Ιωαννίδης έθεσε το θέμα στους Σοβιετικούς, αλλά αυτοί απέφυγαν να το προωθήσουν.

ΕΡ: Ποιές είναι οι διεθνείς επαφές του ΚΚΕ την περίοδο της Αντίστασης

ΑΠ: Ο Τίτο έχει πολύ καλύτερο επιτελείο στις γύρω χώρες, με αρκετά και ικανά στελέχη. Και έχει τις ταχτικές του επαφές με όλους. Το ΕΑΜ έχει πολύ ισχυρότερες οργανώσεις στον ελληνισμό της Αγγλίας και της Αιγύπτου, αλλά δεν έχει καμία δυνατότητα επαφής και αξιοποίησής τους. Το ΚΚΕ περιορίζεται σχεδόν στην παρακολούθηση του ραδιοφώνου, για να πληροφορείται τη γενικότερη πολιτική κατάσταση και στην ανάπτυξη της ΟΠΛΑ, με υπεύθυνο τον Στέργιο Αναστασιάδη.

Η δουλειά της ΟΠΛΑ έχει τελείως διαστρεβλωθεί. Η δουλειά της δεν είναι μόνο εκτελέσεις. Η ΟΠΛΑ, έχει σοβαρά κατασκοπευτικά μέτρα μέσα στις δυνάμεις του εχθρού και στους μηχανισμούς των κυβερνήσεων κατοχής. Και, από ότι δείχνουν τα αρχεία, παίρνει σοβαρές πληροφορίες από κει, που βοηθούν σημαντικά την ηγεσία του ΚΚΕ στην καθοδήγηση του απελευθερωτικού αγώνα.

Αμέσως μετά την απελευθέρωση, δεν είχαμε διεθνείς διακλαδώσεις. Ίσως να μπορούσαμε να εκμεταλλευθούμε τις αγγλοαμερικανικές αντιθέσεις. Το πρόβλημα για μας ήταν στρατηγικό: οι Άγγλοι πίστευαν ότι, αν θα επικρατήσει το ΕΑΜ, η Ελλάδα θα γινόταν βάση των Σοβιετικών και η ΕΣΣΔ θα έβγαινε στη Μεσόγειο. Ο Ζαχαριάδης, αναπτύσσοντας τη θεωρία των δύο πόλων και της ουδετερότητας της Ελλάδας, φαίνεται ότι το κατάλαβε αυτό. Δυστυχώς, μόνο για μια στιγμή, γιατί δεν του έγινε καθαρή συνείδηση. Η ηγεσία της Αντίστασης δεν έφθασε, και περισσότερο κλίνω να πιστέψω πως και αντικειμενικά δεν μπορούσε να φτάσει, σε τέτοια συνείδηση. Το ΚΚΕ, όπως και όλα τα κομμουνιστικά κόμματα, για μια ολόκληρη εποχή, έθετε πάντα σε πρώτη γραμμή τα συμφέροντα του πρώτου σοσιαλιστικού κράτους και συνέδεε τις προοπτικές της δικής του επανάστασης άμεσα με τη δύναμη και τη βοήθεια της Σοβιετικής Ένωσης. Η ιστορία έδειξε ότι χρειάστηκε να περάσουμε και άλλες μεγάλες δοκιμασίες για να φτάσουμε στη συνείδηση της αυτόνομης επανάστασης. Ο Στάλιν, όπως και το ΚΚΣΕ από την ίδρυσή του, έθετε πάντα σε πρώτη γραμμή τα συμφέροντα της δικής του χώρας και αυτά τα συμφέροντα καθόρισαν και τον τελικό συμβιβασμό μεταξύ Στάλιν και Τσόρτσιλ του Οκτώβρη του 1944 σε βάρος της αντιστασιακής Ελλάδας. Αυτός ο συμβιβασμός, και όχι ο δικός μας του Λιβάνου και της Καζέρτας, κατοχύρωσε τις βρετανικές θέσεις στην Ελλάδα. Το μεγάλο τίμημα για τις στρατηγικές ανάγκες της Μεγάλης Βρετανίας στην Ελλάδα το εισέπραξαν άλλοι. Δυστυχώς, η ηγεσία του ΚΚΕ δεν μπόρεσε να δείξει την αναγκαία ιστορική ωριμότητα να εισπράξει η ίδια αυτό το τίμημα και να εδραιωθεί στην Ελλάδα η πιο αναπτυγμένη στην ιστορία της Δημοκρατία, φορέας των ανανεωτικών ιδεών, του εθνικού παλμού και της λαϊκής δημιουργικότητας της Εθνικής Αντίστασής μας.

Advertisements

5 thoughts on “Η συνομιλία του Θόδωρου (Αλέκου) Παπαπαναγιώτου με τον Φοίβο Οικονομίδη”

  1. Πολύ σημαντικό κείμενο. Ο Π. προσπαθεί να ερμηνεύσει όλα τα φαινομενικά ανεξήγητα με τον τρόπο του Θουκυδίδη, ψάχνοντας τις πραγματικές αιτίες πίσω από τη θολούρα των ιδεολογιών και της κομματικής γλώσσας. Έχω την εντύπωση ότι σε πολλές περιπτώσεις τα καταφέρνει.

    Μου αρέσει!

  2. Ο Παπαπαναγιωτου ειχε προσβαση σε απορρητο αρχειακο υλικο καθως ειχε εργαστει στο τμημα ιστοριας του ΚΚΕ και ηταν υπευθυνος του αρχειου του ΚΚΕ εσωτερικου ( το τμήμα του Αρχείου του ΚΚΕ που πέρασε στην κατοχή του ΚΚΕ Εσωτερικού μετά τη διάσπαση του κόμματος το 1968 και φιλοξενήθηκε για πολλά χρόνια στα Σκόπια). Σημερα το αρχειο του Εσ. φυλλασεται στα ΑΣΚΙ . (νομιζω οτι ειχε διατελεσει και προεδρος τους). Στη συνεντευξη οι αποψεις του θυμιζουν περισσοτερο Μαραντζιδη παρα ιστορικο των ΑΣΚΙ.

    Περισσοτερες πληροφοριες για τις περιπετειες του αρχειου του ΚΚΕ στο βιβλιο των Δαγκα-Λεοντιαδη (μπορειτε να το βρειτε ονλαιν) παρουσιαση εδω http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=261448
    «Δεν πάει πολύς καιρός που έχει γίνει η διάσπαση και οι συζητήσεις των ρουμανικών αρχών με την καθοδήγηση Κολιγιάννη αφενός και τους τρεις διαγραμμένους του Πολιτικού Γραφείου Παρτσαλίδη, Ζωγράφου και Δημητρίου αφετέρου βρίσκονται σε λεπτό σημείο. Και τότε… Ενα παλιό φορτηγό σταματά μπροστά στο νεοκλασικό του αρχείου. Από μέσα κατεβαίνει μια ομάδα κρούσης και μπαίνει σαν σίφουνας στο κτίριο. Τρία άτομα, ανάπηροι του Δημοκρατικού Στρατού, δένονται και εξουδετερώνονται. Οι επιτιθέμενοι, σύμφωνα με το επιτελικό σχέδιο που έχει καταστρώσει ο Σταύρος Καρράς, αρπάζουν το υλικό που είχε από πριν συσκευάσει ο Βασίλης Γκάνιος, ο οποίος δούλευε μαζί με τους τρεις, και αναχωρούν προς άγνωστη κατεύθυνση. Ο υπεύθυνος της Κεντρικής Επιτροπής Ηλίας Καρράς, που οπλοφορούσε πάντοτε, εκείνη την ημέρα είχε πάει για κομματική δουλειά στο Βουκουρέστι. Η καθοδήγηση Κολιγιάννη πιάνεται στον ύπνο»

    Μου αρέσει!

    1. «Στη συνεντευξη οι αποψεις του θυμιζουν περισσοτερο Μαραντζιδη παρα ιστορικο των ΑΣΚΙ». (!!)
      Κρύβε λόγια, αγαπητέ Grenade, κρύβε λόγια. Και να μη λές ο Μαραντζίδης, να λες ο «ευφράδης». Το καλό που σου θέλω. 😉

      Μου αρέσει!

  3. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι το ‘ορθόδοξο’ ΚΚΕ επιμένει ακόμα να κρατάει μέρος τού ιστορικού αρχείου του κλειστό, δείχνει ότι η φωλιά του δεν είναι καθόλου καθαρή.
    Αν και κάτι μου λέει ότι τα (όποια) χαρτιά θα το εξέθεταν χοντρά ή και ανεπανόρθωτα, τα έχει ήδη καταστρέψει – εξαφανίσει το ίδιο.
    Αλλά σάμπως δέχεται έλεγχο των οικονομικών του από την Πολιτεία; Αφού τους περνάει, καλά κάνουν.

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s